עריכת פרוטוקול מישיבת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת - הביטחון בסדר העדיפויות הלאומי 30.11

30.11 ישיבת ועדת חוץ וביטחון.

כנס ישראל לחברה 2011, שדרות, מכללת ספיר, חדר 11902. 9:30-11:00

הפרוטוקול אינו ציטוטים בדרך כלל, אלא נכתב ברוח הדברים שנאמרו.

נוכחים: 
ח"כ שאול מופז, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שר הביטחון לשעבר, 

ח"כ עמיר פרץ, שר הביטחון לשבר, 

ח"כ בנימין (פואד) בן-אליעזר, שר הביטחון לשעבר, 

ח"כ משה (מוץ) מטלון, 

ח"כ עינת וילף, 

ח"כ נסים זאב, חרדים, 

ח"כ אפי איתם, דתיים לאומיים, 

ח"כ נוסף, לא זוהה ולא הזדהה.

ג'ימי ויינבלט, דיקן מכללת ספיר.

מומחה עוזי דיין, יו"ר כנס ישראל לחברה.

מומחה אהרון זאבי (פרקש), ראש אמ"ן (אגף המודיעין) לשעבר.

מומחה פרופ' אבי בן-בסט, היה יועץ לענייני ביטחון של מופז


מופז: ישראל איבדה את האיזון ביכולת ההתמודדות מול בעיות פנימיות במקביל להתמודדות עם הבעיות החיצוניות.  מבחינה חברתית ערו קווים אדומים, והמחאה צודקת.

פחות צעירים משרתים בצה"ל. 50% לא מתגייסים וזה עתיד להיות 60% עד שנת 2020 – זו פגיעה בביטחון. לא יכול להיות שיטילו על חלק עוד ועוד, והשאר לא ישרתו – צריכה להיות חלוקה בנטל.

קיצור השירות של צעירים בישראל בעתיד, שיציג פרופ' בן-בסט.

דרוש צבא חזק ומרתיע.


עוזי דיין:

דרושה הנפת שני הדגלים – ביטחון לאומי וחברתי בו זמנית. בפארפרזה על משה דיין שאמר כי חייבים לבחור ולהניף דגל אחד או הביטחון או החברה. חוסן חברתי – מרכיב מרכזי בלכידות חברתי ובמצב המדינה. 50% לא הולכים לכיתות א-ב לבי"ס ממלכתי או ממלכתי-דתי.

נקודות קריטיות לדיון 

בביטחון: השלמת גדר הביטחון ומענה לאיום הרקטות. תקציב הביטחון צריך להיות שותף בחלוקה הכוללת, ולהרים את שני הדגלים. לאשר לחיילים שמשרתים בו בעיקר בקרבי, לצאת לאזרחות "ברגל ימין".

בכלכלה: חלוקת תמלוגי הגז – עניין חשוב. עדיין זמן רב עד שנהנה מהתמלוגים. הון שחור הוא 21% מהתל"ג, כאשר הממוצע ב-OECD היא 16%, וצמצום לקנה מידה זה ייצר 12 מיליארד ש"ח.


ג'ימי ויינבלט:

בשנות ה-70 ייעץ בנושא המרה (trade of) בין תקציב הביטחון (שהיה בערך 20% מהתקציבים ללא כולל סיוע חוץ) לצמיחה כלכלית. היום מדובר על המרה בין תקציב הביטחון לצדק חברתי ולרווחה חברתית.


אהרון זאבי (פרקש):

אישית לא מאמין בהרמת דגל אחד בלבד, אלא חייבים איזון נכון בין 4-5 מגמות שעל סדר היום.

מגמות ביטחוניות: המהפכות בעולם הערבי והשפעתן על ישראל. האסלאם הסוני הקיצוני צובר כח (טורקיה, מצרים, סוריה, הרשות הפלסטינית), וזה ישנה את המזרח התיכון. בעקבות זאת יהיה שינוי בהתייחסות מדינות ערב למצב הישראלי-פלסטיני ונטייה של כל מדינה להתעסק בתוך עצמה, במתח בין השלטון לציבור.

שבר בין סונים לשיעים שהוא תופעה שהולכת ומתעצמת.

חשיבותה של ארה"ב כמעצמה פוחתת ויש מגמה של מעבר הכח לדרום ולמזרח.

אירן בדרך לפצצה גרעינית, לכן צריך לפעול מול המדינות בעולם שימנעו מאירן להפוך למעצמה צבאית.

מלחמה בגבולות ישראל. יכולה לפרוץ מלחמה עם מדינות ערב הגובלות בישראל (לבנון, סוריה, מצרים).

שימור העליונות של ישראל בהתמודדות מול צבאות ערב.

מוכנות למלחמה בטרור בשטח מדינת ישראל באמצעות פעילות מודיעין, יכולות התקפיות מיוחדות.

מאבק בדה-לגיטימציה. 

שימור היכולות הטכנולוגיות תוך השקעה במו"פ ובחינוך.

נושאים קריטיים נוספים בחברה הישראלית: בעיית הזהות היהודית, שלטון החוק, צדק חברתי.

סיכום "הדגלים שיש להרים": ביטחון, כלכלה, זהות, שלטון החוק, צדק חברתי.


עמיר פרץ:

שאת תקציבי הביטחון צריכה להיבחן בפני עצמה, וכך גם שאלת תקציבי הרווחה. כל נושא לפי צורכו. הציבור חושש מבעית האבטלה יותר מאשר מהקסאמים.
חוסן לאומי מתחיל בראש ובראשונה בחוסן החברתי, ורק אח"כ שאר הנושאים.
אמנם יש בעיית הגיוס. יחד עם זאת, אלו שמתגייסים באים עם מוטיבציה גבוהה (לפי המתמודדים להתגייסות לקרבי).
אנחנו תובעים השלמת רכישה של כיפות ברזל.
חוץ מזה, חברה שמקבלת בתוכה אנשים רעבים, לא ראויה להתקיים, ללא קשר אם מדובר בשלטון של השמאל או הימין.

(פרץ עוזב בנקודה זו כדי להשתתף במושב אחר בכנס)


פרופ' אבי בן-בסט:

אילו נצמצם את השוליים הכלכליים של החברה אז המוטיבציה לשרת תגדל.

בוועדת ברודט הממשלה אימצה את ההמלצות הנוגעות לתקציב ולבסוף הוציאה יותר מהמתווה שהוצע בוועדה.

בנוגע לתקציב רב-שנתי של הביטחון – העולם של קיום מתאפיין באי ודאות, במיוחד סביב ישראל. כאשר יש זעזוע סביב בכל מקרה מקצצים בכל שאר התקציבים, אבל לא בביטחון כי מדובר בתקציב רב שנתי. הטענה כי התקציב בביטחון כך, מכיוון שיש פרוייקטים ארוכי טווח היא מופרכת, שהרי בכל המשרדים יש גם פרוייקטים ארוכי טווח ולא ניתן להפסיק אותם באמצע. פרוייקטים רב שנתיים ארוכי טווח דורשים התייחסות שונה בתקציב.

הפיכת תקציב במדינה לדו-שנתי היא החלטה בעייתי. ניסו זאת בקנדה ולאחר זמן מה ויתרו. רק שר האוצר בישראל מגן ומתגאה בגישה זו. היא אינה מתאימה לעולם של אי ודאות. ראיה לכך היא שהתקציב כבר עבר תיקונים.

בנוגע להמלצות טרכטנברג על העברת 2 מיליארד מתקציב הביטחון, כעת זה רק יחפה על הכסף שנלקח בחריגה מחוק ברודט.

מבחינת מקומינו ב-OECD רק ארה"ב וקוריאה מתחתינו בהשקעה ביחס לאחוז תוצר. המפתח ליציבות כלכלית טמון בגודל הגירעון ולא בגודל ההוצאה. הפתרון היחיד לטווח ארוך – הגברת גביית מיסים.

 המפתח ליציבות כלכלית טמון בגודל הגירעון ולא בגודל ההוצאה. הפתרון היחיד לטווח ארוך – הגברת גביית מיסים.

המגמה במדיניות כרגע היא להמשיך בצימצום התקציב הציבורי.

הייתי יועץ בוועדה, בתקופתו של מופז כשר ביטחון שהמלצותיה התקבלו פה אחד ע"י הממשלה אז. אלו עיקר ההמלצות:

- להגביר את היעילות במערכת הביטחון.

- להקטין את הנטל על הצעירים בישראל

- לצמצם את אי השיוויון בין המשרתים ללא משרתים, אך גם בין המשרתים השונים.

הצעדים שהומלצו:

- המשך מודל צבא העם, כי זהו המודל היחיד שיאפשר לקיים צבא גדול בשעות חירום, כאשר בשגרה יקר מדי להחזיק צבא כזה.

- קיצור השירות:

בשני שלבים, 4 חודשים בכל שלב, סה"כ 8 חודשים. בכל שלב בו יתבצע קיצור יקבל הצבא תקציב נוסף. צעד זה נובע מבזבוז וזילות השימוש בחיילי חובה וחיילים עורפיים, שימוש יתר בחיילי החובה (עקב זילותם) על חשבון חיילי קבע ומיקור חוץ. למשל השימוש בחיילים למטרות שאינן צבאיות (שיטור, חינוך).

קיצור דיפרנציאלי של 4 חודשים למי שאינם לוחמים/טכנולוגיה כך שישרתו 32 חודשים במקום 36.
החיילים שיישארו 4 חודשים נוספים יהפכו לקבע ויקבלו תמורת זאת משכורת מלאה. כך יצטרך הצבא להעמיד את הצורך בחיילים לעומת הצורך בציוד, ומתוך תקציב מיוחד הוא יקצה את המשאבים לפי הצורך. ועדת וינוגרד הרי הצביעה על כך שהכשל היה בצד הניהולי ובמחסור בציוד, לא במחסור בחיילים.

המלצות אלו (שהתקבלו בממשלה) נדחו בשל מלחמת לבנון, והיו אמורות להיות מיושמות החל משנת 2010, אך לא קרה דבר. הגיע הזמן ליישב את העניין!


מוץ מטלון:

מחאה חברתית זה לא רק כלכלה ורווחה, גם חוסר שיוויון בנשיאה בנטל. יש חקיקה בנושא שהדיון בה נדחה, ואני בקשר עם ח"כים חרדים לצורך עניין זה.

חוץ מזה בעיית ההון השחור היא מוגזמת, כפי שעוזי דיין ציין.

גם חוסר המוטיבציה לגיוס (זו בעיה אקוטית).

לטעמי מה שקורה זה "חורף ערבי" ולא אביב. נצטרך להגן על עצמנו כי האיומים הולכים וגוברים.


פואד:

תופעה בחברה הישראלית – עד שאין שריפה לא דנים בבעיה. לדוגמא השריפה בכרמל.

המצב הביטחוני בימים אלו קטסטרופלי ביותר. על ציר הזמן צפוי עימות עם מצרים. האמריקאים יפנו את עירק ואפגניסטן. כאשר מדובר בבעיות קיומיות אסור לקחת הימורים.
בעד התייעלות, נגד קיצוץ.

חלוקה בנטל – החרדים צריכים לעבוד. ערבים צריכים לעשות שירות לאומי.

מבחינת המחאה החברתית, שום דבר לא יקרה אלא אם יהיו עוד הפגנות. ניתן לראות כבר עכשיו את הפגיעה בהחלטות האחרונות בנוגע להמלצות טרכטנברג.

הפתרון כיום: הגדלת תקציב המדינה בעוד 1%-2%, והרחבת מעגל העבודה

 הפתרון כיום: הגדלת תקציב המדינה בעוד 1%-2%, והרחבת מעגל העבודה


אפי איתם:
 
 תקציב הביטחון אינו הוצאה אלא השקעה.

תקציב הביטחון אינו הוצאה אלא השקעה. 
ההכשרה של החיילים במסגרת הביטחון היא שמייצרת באזרחות את היזמות והחדשנות שהוציאו את שמה של ישראל בעולם. במסגרת זו הצעיר הישראלי נתקל בראשונה במערכת ערכים מוצקה. ערכים כמו רעות ונאמנות. פרוייקטים כמו עתידים ותלפיות בהם הצעירים מקבלים את ההכשרה חינם, זו השקעה מצויינת של המדינה.

 הבעיה במדינת ישראל היא משבר משילות.

הבעיה במדינת ישראל היא משבר משילות. לכן הרבה דברים שאינם ביטחוניים עוברים למשרד הביטחון בו אין משבר משילות והוא מכסה על הבעיות במשרדים אחרים. אם רוצים שמשהו יעשה מפנים אותו לשם. קיצוץ בביטחון והשקעה במשרדים אחרים כנראה שלא יביאו יותר תפוקה.

דוגמא להתמודדות עם פיתוח הפריפריה – הורדת בסיסי צה"ל לדרום (עיר הבה"דים) היא בזכות תקציב הביטחון.

הצבא הוא חוויה מעצבת ומשתפת שאין בלתה. אם ישקיעו עוד כסף לחינוך אז מה ילמדו שם? (שהרי מערכת הערכים שם אינה מוצקה ואחידה).

בעד שקיפות בתקציב הביטחון שתהיה מערכת תקינה יותר, ותחזיר את הדיון לרמה בוגרת (כלומר מעמיקה) יותר.

במחאה החברתית  האמירה צריכה להיות לא "מה תתנו לי" אלא "מה אנחנו מוכנים לתת".

כאשר מצב של ציבור מסויים הוא טוב יותר זה לא אומר יותר גיוס לצה"ל, זו חשיבה מסוכנת, ערכים לא קונים בכסף אלא מחנכים אליהם.


שאלה מהקהל – נעה, מארגון נל"י, נשים יהודיות לאומיות:

קיים קשר הפוך בין מצב סוציו-אקונומי לגיוס לצה"ל. צריך להתאים את הצבא לרב-תרבותיות. מתוך רק 50% מתגייסים, כלומר רק 30% מכלל הציבור הם חילונים שמתגייסים.

מציעה להטיל מגבלות על מי שאינו מתגייס לצה"ל, למשל מי שיוצא עם סעיף פסיכולוגי לא יוכל לקבל רישיון נהיגה.


ניסים זאב:

יש לי שאלה, אם ישראל הייתה נשארת בעזה, האם מצבה הביטחוני היה טוב יותר או גרוע יותר (השאלה הופנתה לפואד, שדיבר על הסכנה במלחמה עם מצרים, על אף הסכם השלום). לא בטוח ששלום עם הפלסטינים היה מאפשר לנו יותר ביטחון.

צה"ל לא מספיק ערוך לקלוט את הציבור החרדי.


עינת וילף:

מתרעמת על דברים אלו כי הם קשורים להדרת נשים (נושא שירת נשים).


שאלה מהקהל, דור פרידמן ממכינה קדם צבאית:

צבא אמנם מחנך ומנחיל ערכים, אך מכיוון שרק 50% מתגייסים, לא בטוח שהחינוך הזה מצליח להגיע לכלל הציבור. האם לא עדיך להשקיע במערכת החינוך?


מוץ:

היום עולה להצבעה בכנסת חוק להכפלת המענקים לחיילי צה"ל. חשוב שכולם יגיעו ויצביעו בעד.

(מוץ עוזב בנקודה זו).


וילף:

חינוך חינם לגיל הרך יאפשר את הגברת הילודה וזה יעזור לנשיאה בנטל.
צריך לשים סוף ל"תורתו אמונתו". מי שלא משרת בצה"ל יכול לתרום לכלכה ולמיסים (לצאת לעבוד).


בן-בסט:

שורה תחתונה – הפתרון הוא הגדלת ההוצאות והגדלת המיסים.


איתם (בתשובה לשאלה האחרונה מהקהל):

מכינות קדם צבאיות הן דוגמא מצויינת לתקציב הביטחון כהשקעה שאינה ביטחונית.


מופז:

צפויה תקופת מעבר של 5-15 שנים שמאופיינות באי-יציבות ואי-ודאות. שימור הסכמי השלום וקידום יציבות מול הפלסטינים. 
שימור מערכת ביטחונית חזקה במדינה, אך אי אפשר ללא חוסן חברתי חזק, ואין מענה למשבר – לא בטרכטנברג שגם כך לא ייושם. צריך קבינט חברתי כמו שיש קבינט ביטחוני.

 צריך קבינט חברתי כמו שיש קבינט ביטחוני.