הבחירות לכנסת ה-19: יעדים והישגים של המחאה החברתית

גרסה אחרונה מתאריך 11:10, 10 במרץ 2013

איתמר: אנחנו הולכים לדבר על הבחירות שעברו עלינו זה מכבר לכנסת ה-19, אני איתמר, בעיניי מה שתמוה, מוזר הזוי, שכל המפלגות לא משנה איזה מפלגות, לא משנה אם היו מעורבים בזה אנשים שהיו בעבר קשורים או עדיין קשורים למחאה, לקחו טרמפ על המחאה, דיברו, זה לא משנה גם אם שמו את המילה חברתי, לקחו טרמפ עלינו, ועל, אנחנו נענה על מצוקת הדיור אנחנו נפתור פה,לחם בשקל, אנחנו כאן אנחנו שם, ועדיין מי שגרף את ההצלחה הכי גדולה בבחירות, הוא מלך הכלום, ואליל תרבות הריאליטי ונשים בגיל המעבר, שקורות עיתון, אז בבקשה, האם הצלחנו כמחאה בבחירות האלה, האם נכשלנו, מה הייתה מידת ההשפעה שלנו, בכלל על התוצאות, אם בכלל?

דביר: אני חושב שאפשר באמת לנתח נתונים כמו כמה מנדטים זכה הליכוד, וכמה מנדטים קיבל יאיר לפיד, ולהגיד וואלה אנשים הצביעו כמו שהטלוויזיה אמרה להם פה, או כמו שישראל היום אמר להם שם, ואז לא יצרנו מספיק חשיבה ביקורתית, והשינוי התודעתי שיצרנו הוא לא מרשים כמו שחשבנו שהוא באמת. אבל כשאני מסתכל על נתוני האמת של קריית שמונה או של טבריה, או של מקומות כאלה שעבדנו בהם אני מסתכל על קריית שמונה למשל- 55% אחוזי הצבעה בקריית שמונה, מתוכם עוד 6 אחוזים של הצבעות מחאה פרופר למפלגות שמתחת לאחוז החסימה, לא כולל עוצמה לישראל שהיא מפלגה אנטישמית, אבל פשוט מפלגות שלא עברו- הרב אמסלם וארץ חדשה ובלד, (בלד נגיד נכניס לתוך מפלגות מחאה ספרתי שם) פשוט יש 49 אחוז אנשים שעדיין הצביעו למפלגות הגדולות כולל יאיר לפיד ומרץ וכל הזה. אף ממשלה גם אם היא תכלול את בלד, לא יכולה לייצג את רוב תושבי קריית שמונה כי לא ספרו את רוב תושבי קריית שמונה בעלי זכות ההצבעה. וזה מבחינתי מחאה כי הבנאדם שלא הולך להצביע בבוקר הבחירות, הוא לא אומר לעצמו אה.. אני לא יכול כי אין לי זמן, יש לו זמן. הוא לא שכח שיש בחירות, אמרו לו בטלוויזיה שיש בחירות. גם אנשים שהלכו וקשקשו משהו או שמו פתק לבן הם לא בטעות שמו פתק לבן, היו איזה כמה מאות קולות כאלו. אני לא מאמין שבנאדם באמת הולך עד הקלפי ומכניס שני פתקים בטעות, צריך יותר... שלושה פתקים בטעות. זה לא נראה לי הגיוני. אני את הפתק שלי בדקתי וראיתי-פתק. כאילו זה לא... מה הלכת עד שם ולא בדקת שהפתק שלך תקין? ואז כאילו... אין דבר כזה ש... מה זה קולות פסולים, זה אנשים שקשקשו- "מדינת ישראל המזדיינת שתלך לעזאזל, כולם חרא". וגם כשהסתובבתי עם השלט שלי בבחירות שרשמתי עליו"מושחתים!!!" והסתובבתי בין הקלפיות בקריית שמונה, אז אנשים בהתחלה נבהלים, שואלים: "על מי אתה מדבר, מי זה?" אני אומר:"כולם, מכל המפלגות, כולם מושחתים". אז אתה רואה שאנשים מבינים... שאנשים: "כן נכון זה צודק, כל זה חרא" זה שיאיר לפיד הצליח לזכות ב-8% מהציבור שהלכו להצביע בשבילו ונתניהו זכה ב12% מהציבור, לא בקריית שמונה, בארצי, 12% הצביעו בשביל נתניהו. זה לא... עכשיו הבעיה שלנו לדעתי, היא פשוט שאנחנו לא יודעים איך לגרום לציבור להבין שאין לו לגיטימציה שלטונית בכלל. 12% הצביעו בשביל מישהו זה לא הופך אותו לראש ממשלה, כאילו פשוט... ברוך: בואו נעביר הלאה. איתמר: שאלה גם בדבר המסר, זאת אומרת עם כל הכבוד למה שהשלט שלך אולי עשה לאנשים או לא עשה להם, ויש כבוד. אז.. השאלה אם גם זה המסר שאנחנו הסתובבנו איתו, זאת אומרת שכולם מושחתים ושאין למי להצביע, ובסופו של דבר אנשים הלכו והצביעו פתק לבן, או הצביעו למשהו שהם... לא משנה למי זה אם זה ללפיד או ללבני או לשלי, למשהו שהם מכנים הרע במיעוטו, אם זה הישג. זאת אומרת לדעתי מאיך שאני תופס את זה לפחות עד שעת הצהריים היה נראה כאילו הייתה עלייה מסוימת באחוז הצבעה, יכול להיות שזה גם קשור, כאילו זה שיותר אנשים מבבחירות הקודמות כן נטלו את זכות ההצבעה ו...

נילו: אני אגיד את הניתוח שלי. קודם כל כמות האנשים... נכון שיותר אנשים לקחו את זכות ההצבעה זה בעיניי כן הצלחה, כן של המחאה לגמרי... אני לגמרי כלומר אני זוקף את זה הרבה מאוד למחאה, ולהתארגנויות שדרשו מעורבות חברתית שהם נגזרות כלשהן של המחאה, אבל מבחינת תוצאות, הפסדנו בגדול לדעתי. כלומר אנשים נעו, הצביעו והם הצביעו למישהו שלא מייצג את מה שהמחאה הייתה... באה לייצג. וכאילו קורה. גרמנו לדברים לזוז והם פשוט לא זזו לכיוון שרצינו. וזהו נצטרך... דברים יתחילו להשתנות בעיניי, כאשר אנשים יבינו ש...לא יעזור אין טעם להצביע למפלגות שהן מפלגות נישה זמניות בלי בסיס, בלי עומק ויחזרו להצביע לאחת משתיים שלוש ארבע מפלגות גדולות שיש להן עומק ויש להם אה...מציגים איזה רעיון כלשהו. איזה? עבודה ליכוד מרץ מפד"ל, כן, שזה הבית היהודי, מפלגות שיש להן עומק, שהן מגדלות אנשים על ערכים, כלשהן. הם לא רק קמות, אוספות אוסף של אנשים, שמות מישהו פוטוגני ברשימה. יש להן בחירות דמוקרטיות הרבה פעמים, פריימריז, זה בעיניי יותר טוב ממישהו שבא ומסדר לו רשימה תק תק תק. וככה זה המפלגות שקמו כאן כל פעם כן, מהגמלאים, שינוי, מפלגת המרכז וזה כל בחירות זה הפך להיות משהו שבמשך כמה.. יותר מעשר שנים... זאת מחאה כושלת ביותר. זה מה שאני אומר....

דביר: אני חושב עם כל הכבוד למפלגת העבודה, ולדמוקרטיה שלה, שמפלגה שנמצאת בכזה חוב גדול לבנקים, שבעצם הופכת להיות משרתת שלהם, שבסופו של דבר אתה רואה גם בהצבעות שלה קרי, הצבעות שהיו קשורות גם לנוחי דנקנר ולמונופול המלט שלו בועדת הכספים, ושלי יחימוביץ סידרה לו אותם. אתה אומר למה שאני אצביע למפלגה שמייצגת את הקשרי הון שלטון בישראל. אני הצבעתי ארץ חדשה. למה שאני אצביע למפלגת העבודה, שהיא מפלגה לבנה. כן מפלגה לבנה. פשוט ככה. אין מזרחים במפלגת העבודה. זה לא... איפה הם ב... ז...? זה להמשיך את האשכנזים עשירים ממרכז בארץ, תל אביבים שולטים. אני אלך להצביע בשבילם, מה היא תתן לי? איך קריית שמונה תיראה בזכות מפלגת העבודה? כמו שהיא נראתה כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון? כמו חרא! ומה הליכוד יעשה בשבילי? אותו דבר. ייראה כמו חרא. והנה, קריית שמונה נראית כמו חרא. אז מה... למה שאני אצביע בשבילם? מה הם? הם היו בשלטון הרי... וכן זה מחאה. זה- ז' תקבלו. ו... בל"ד זה מחאה. אני אלך להצביע בל"ד, אני לא אצביע מפלגת העבודה. לא אצביע. בשום פנים מה פתאום? למה שאני אצביע בשבילם? אני אצביע או... מפלגה ערבית, או מפלגת מחאה. וזהו.

איליה:טוב אהם.. אני חושב אנחנו חלק, גם... הבעיה שלנו כקהילת מחאה, מצד אחד, אפשר לקרוא לזה שיטה, וכשאני אומר שיטה, אני מתייחס בשלושה מישורים: במישור הגלובלי, שזה בעצם הבעיה העולמית, שכל הדור שלנו, אנחנו כרגע בתקופה היסטורית שהיא מרתקת, אני אחרי זה יעשה על זה מעגל... מקווה... כי על הגלובלי לא דיברנו. בראיה השנייה הארצית, שגם, אנחנו צריכים להבין, כי הבחירות הן בעצם... אם אנחנו אומרים שאנחנו נגד שיטה מסויימת, במקרה שלנו, המודעות שלנו לקשרי הון שלטון עיתון, ומה בעצם קורה בעקבות זה, שזה בעצם, גם תחזוקה של מערכת פיננסית קפיטליסטית, גם תחזוקה של ריכוזיות, שהיא לא רק ריכוזיות משק, אלא גם ריכוזיות שלטונית בעצם מה התוצאות שמשפיעות עלינו כאזרחים. אבל אנחנו גם כקהילת מחאה צריכים לשאול את עצמינו, האם אנחנו מופתעים מהבחירות? אני חושב שלא. האם הצלחנו להשפיע? אני חושב שכן. עצם העובדה שהשיח... אני יכול להגיד, לצורך... אני ירושלמי שמגיע ממשפחה סופר ימנית, סבא שלי הצביע יחימוביץ, שזה מבחינתו כמו להצביע חד"ש. אחד החברים הכי טובים שלי, שהוא גם בחור שכל החיים שלו היה סופר ימני, הצביע חד"ש. לעומת זאת כן, יש לי גם חבר שהצביע לפיד, אפילו שטחנתי לו ת'ראש במשך חודש לפני הבחירות, חברים שהצביעו ביבי ואני גם יכול להבין אותם. לא מצדיק. אני חושב שעוד יש לנו דרך די ארוכה, אני חושב שהבחירות, כן הצלחנו להשפיע על השיח, עצם העובדה שהממשלה הזאת מדברת, עזבו אם היא תעשה או לא, זה כבר, השאלה מה אנחנו כקבוצת מחאה, מה אנחנו... אני לא אגיד מה אנחנו רוצים, כי אנחנו לא יודעים לענות על זה, וזה בסדר, כי אנחנו אפילו לא מחאה. אנחנו תנועה. זה משהו שאנחנו לפי דעתי חייבים להבין. עכשיו, אני רוצה להתייחס בנוגע למה שאמרת, החלוקה הזאת, של פריפריה, מזרחים, אשכנזים, עולים. כל עוד יש סכסוכים פנימיים, שיישמרו, וכל עוד יש אינטרסים לאלה שהם יישמרו. אם זה אנחנו נגד ערבים, או עולים-ותיקים אשכנזים-מזרחים והשיח הזה קיים... השיח הזה קיים וכל פעם יהיה איזשהו גורם... כי זה הכי קל להוציא. הכי קל להתסיס, הכי קל להגיד: "הוא האשכנזי הלבן מתל אביב, המשתמט השמאלן, שיושב בשנקין שותה קפה, והחיים שלו דבש, לעומת הבחור המזרחי, המקופח, שיושב בעיירת פיתוח ולא רואה גרוש, ולא סוגר את החודש. אנחנו היום... זה נכון שיש את הפער, וזה פער היסטורי, אבל אנחנו חייבים אנחנו, כתנועת מחאה לא לדבר בשיח הזה, כי זה פתח למשהו שהוא די מסוכן, גם לסכסוכים פנימיים, וגם ללקחת דברים אישי. אסור לנו. אנחנו... ברור שברמות האישיות זה הכי כואב לנו, אבל גם הכי קל ופוליטיקאים יכולים להוביל אותנו לשם. השיח האמיתי הוא שיח, נרצה או לא נרצה, הוא פיננסי, אני בעיניי, אם אנחנו מסתכלים לצורך העניין על אקטואליה של החודש בעיניי המהלך, החדשה הכי חשובה היא העובדה שסטנלי פישר עוזב ולא אכפת שהיו בחירות ולא אכפת לי שמנסים למכור לי עכשיו משהו עם סוריה. אני מסתכל על סטנלי פישר ואני גם יודע מיהו. חברים סטנלי פישר הוא אחד האנשים שאחראים ישירות למשבר העולמי, אני לא מדבר על ישראל אפילו. אם אתם מכירים את אסכולת שיקגו, שזה חבורה של כלכלנים קפיטליסטים, אלן גריספן, אם אתם מכירים את השם, ואני חושב שאנחנו, גם בהקשר לבחירות צריכים להסתכל טיפה מה קורה בחו"ל. טיפה להפנים, והעיקר אני חושב שהכי למדנו מהבחירות להיות סבלניים. אנחנו חייבים סבלנות ואורח רוח כי גם אם תעלה מפלגה שכביכול תומכת בנו, אנחנו יכולים לצורך העניין להציג את סתיו שפיר ואיציק שמולי, אני מכיר את הסיפורים אבל... אם ניקח בסיעה כללית אנשים שכביכול הגיעו מהמחאה, אפילו לא כביכול, שאני מאמין שכן איפשהו יש להם את התרומה שלהם, וגם משהו אמיתי אולי בלב, לא משנה מי יגיע, גם אם זה אני, גם אם זה אתם כשאנחנו מגיעים לשיטה מסויימת אנחנו נישאב פנימה ואם לא נידע לשחק לפי כללי המשחק אנחנו נעוף משם מהר מאוד. אני חושב שאנחנו כמחאה אמיתית צריכים גם לחשוב מה קורה גם ביום שאחרי, ואיך אנחנו מנהלים חיים שהם לאו דווקא תלויי בחירות. איך אנחנו יודעים לתת היום, אנחנו, אנשים פיזית יודעים לתת מענה, אם עכשיו יש בעיה בפריפריה, איך אני מגיע מחיפה ומצטרף לפרויקט, איך אנחנו יודעים לתת רשת שהיא כמה שפחות תלויה בשלטון, וזה משהו קיים וזה משהו שהוא אפשרי, אני חושב שפה אנחנו צריכים להתמקד, ומבחינת עיצוב תודעה, אני חושב שכן הצלחנו בבחירות האלה לשנות משהו. ואני חושב ש... אתה אמרת מקודם, שחשוב לשמר הישגים, כי אנחנו אוהבים לשבת ולהגיד כמה הכל רע, וחשוב מאוד שאנחנו נידע גם לעצור... אני רוצה שתגיב אחרי זה אם אתה יכול (הוא אמר מקודם בדיון אחר, שסופר חשוב שגם נדע לזהות את הדברים הקטנים שכן הצלחנו בהם, ונדע לשמר אותם.

דביר: אני חושב שאם אנחנו מדברים על הישגים, נגיד של המחאה, אז קודם כל מה שאנחנו מנסים ליצור הוא שינוי תודעתי, כי האנשים ביום שאחרי המחאה עדיין יהיו אותם אנשים, אז מה שאנחנו יכולים לשנות זה את אם... תבינו שתודעה זה הכל. כלומר אנשים שקונים בכסף, מאמינים בכסף הזה. אין לו ערך אמיתי. לא... זה ברור אבל זה... אנשים שמקיימים חוק מאמינים בחוק, הם מאמינים שאנשים בכנסת מחליטים מה אני ואתה נעשה פה. זה לא ברור. זה תודעה. אם אני משנה את התודעה, הכנסת לא חשובה. כלומר... כאילו... אני יכול להשתמש בה ככלי. אני יכול להגיד לאנשים- תראו, לפני הבחירות היו הפגנות בתשלום. בכניסה לכל קלפי יש הפגנה בתשלום. למה מישהו מפגין בתשלום. כאילו, למה מישהו מממן הפגנה בתשלום, בכסף שלכם, כדי להחליט בשבילכם מה אתם תצביעו? זה הרי, אנשים רואים את החג לדמוקרטיה, יום הבחירות. יום הבחירות זה יום אבל לדמוקרטיה. כי הפגנה בתשלום זה רעש. זה רעש במרחב הציבורי שנועד ליצור דיון... בין אנשים, אנשים ששילמו להם בשביל לעמוד עם שלטים של נתניהו ושלטים של אה... יחימוביץ' ושלטים של מרץ ושלטים של זה, אנשים ששילמו להם בעצם יצרו רעש במרחב שלנו. רעש ששילמו עליו בכסף שלנו, במרחב שלנו, ואנשים צריכים... השינוי בתודעה זה קודם כל שאנשים יבינו את זה. תראה... לקחו את הכסף שלך, ומה שמימנו בו זה את החרא הזה. זה את זה ש... אני אומר מה שמימנו בכסף שלך זה את החרא הזה. שמישהו יושב פה עם שלטים של ביבי שלטים של יחימוביץ, שלטים של מרץ. זה קיבל כסף, זה קיבל כסף, זה קיבל כסף. לא מעט. מקבלים איזה אלף שקל ביום הבחירות. שזה נחמד. השכנים מקבלים, החברים מקבלים. כולם עובדים... מי שמוכן להיות זונה פוליטית ומוכן לעבוד ביום הבחירות זה סבבה לו. אני לא הסכמתי, למרות שהמשפחה מאוד רצתה שאני אעבוד ביום הבחירות. וזה נראה לי כאילו... התופעה הכי לא דמוקרטית בעולם. הפגנה בתשלום – מה יותר לא דמוקרטי מליצור רעש במרחב הציבורי בכסף? כמו – זה אותו דבר כמו ישראל היום וידיעות אחרונות. אנשים יוצרים תודעה בכסף.

איליה: זה שחלק מהרעש של שדה האוהלים, מעבר להעברת אינפורמציה. אני פשוט המון פעמים מרגיש שאנחנו, כקהילת המחאה גם חוזרים על דברים שגם אנחנו כולנו, לא כולנו, אבל רובנו מבינים. יודעים ומסכימים. הייתי רוצה שננסה לאתגר את עצמנו ולראות מה אנחנו באמת פרקטית יכולים לעשות לקראת הבחירות הבאות. או, אם לצורך העניין שמנו לעצמנו מטרה, והמטרה היא ש... הייתי רוצה להגיד שהמטרה היא שהאזרח ביום הבחירות הבא יידע להסתכל על התקשורת, יידע להסתכל על התעמולה,וידע להסתכל על אלו שרוצים לייצג אותו, ויידע לעשות בחירה שהיא הרבה יותר מושכלת. איך אתם חושבים שאנחנו כקהילת מחאה, אם לצורך העניין אנחנו יודעים שיש לנו עוד 4 שנים בחירות, ואנחנו מציעים את זה כיעד קטן, אבל חשוב, איך אנחנו היינו יכולים להשפיע על בחירה שהיא לפחות יותר מושכלת, בלי להגיד: "תבחרו במפלגה הזאת." אבל לפחות, מה הכלים שאתם חושבים שאפשר לתת לאנשים, כדי שיידעו לעשות את הבחירה?

איתמר: אה.. אחד הדברים שאני נהניתי לגלות, זה את האתר כנסת פתוחה, שזה פרי של המון עבודה, של חבר'ה שהם קשורים למחאה באופן ישיר, ובאמת זה נתן, אפילו לי, ללבטים שלי כבנאדם שחושב ומתעניין ויודע. אז כאילו... זה נתן המון פרספקטיבה. עשו שם עבודת מחקר ענקית, ואני חושב שבין אם בכלים האלה בדיוק, ובין אם בכלים נוספים שאנחנו ואחרים יכולים לפתח, זה משהו שחשוב להמשיך לעשות אותו, את המעקב הזה, בהקשר של שימור והפצת ידע, להפיץ את המידע על העבודה הפרלמנטרית של הנציגים שלנו בצורות שהם נגישות לציבור. אולי גם להפוך את זה למשהו שהוא יותר נפוץ ופחות הזוי, זה כאילו משהו שאפשר לקדם דרך השיח הפוליטי. על מה מדברים ואיך בוחנים את המפלגות? כי אם אתה תשאל את הטברייני הממוצע, אם הוא יודע בעד מה הליכוד פעל בכנסת האחרונה, רוב הסיכויים שהוא לא יידע להגיד לך דברים ממשיים שיש להם קשר למציאות. הוא יידע להגיד לך שהאבא שלו והסבא שלו והסבא של הסבא שלו הצביעו ליכוד מאז ומעולם, וזה מה שהוא צריך לדעת. השאלה באמת אם מתעסקים בלנתח את המורכבות שיש בדברים האלה ולא רק ללכת עם הלב כביכול

אילייה: טוב שנייה, סתם משהו קטן לידע כללי, יש ספר שאני לא זוכר מי כתב אותו, נקרא:"מנהיג בהזמנה" (*רוני שחר) פרופסור לשיווק אסטרטגי ותורת המשחקים שבעיקר מתמחה בשיווק פוליטי, כתב ספר לפני קרוב ל5- שנים הוא ניתח שם קרוב ל... בזמנו זה היה 10 מערכות בחירות בארץ ועוד 5 מערכות בחירות בחו"ל, בארה"ב, וכשקוראים את הספר הזה אפשר להבין בדיוק איך נעשות ההחלטות וההטעיות הפוליטיות. ספר שאפשר ללמוד ממנו המון. אני נגיד לקחתי את הספר הזה... הוא ליווה אותי לאורך כל המערכת בחירות, אחד לאחד דברים שכתובים שם, זה גם מה שקורה.

• הצעת שיפור- לעשות רשימת ספרים, אתרי אינטרנט וסרטים בתוך ה... כי יש המון אינפורמציה ואני לא באמת נראה לי חולקים את כולה. אני מוכן לקחת חלקים על עצמי בכיף (ברוך: מכיר את שקוף באוהל?נפתח לך דף...) טוב זהו דיברתי רק המלצה קטנה על בחירות. ספר שנקרא מנהיג בהזמנה, א' ב' לגמרי.

ברוך: אז קודם כל, שבבחירות האלה אנחנו בעיקר, ההישג שלנו היה יותר בזירה הלימודית. זאת אומרת למדנו מלא דברים, בהקשר של... אולי גם אפשר לדבר על כל מה שדביר אמר בהקשר של האחוזים, זאת אומרת בהקשר שקצת יותר אנשים מודעים וכו', אבל בגדול אני חושב שכשאני מסתכל בזום אאוט על הבחירות האחרונות, אני יותר רואה את ה... בואו נקרא לזה ספין הבחירות, זאת אומרת את ההצלחה המסחררת של המפלגה השלטת, לעשות פחות או יותר כברצונה בבחירות האלה. זאת אומרת לעשות מלחמת בחירות חודש לפני, ואפילו בערב הבחירות לעשות עוד איזה טריק כזה עם מנהל מקרקעי ישראל וכחלון. עכשיו כאילו... מה אני בעצם אומר בזה, אני אומר, טוב שלמדנו את מה שלמדנו, יש לנו עוד המון המון ללמוד, טוב שהייתה לנו את ההזדמנות הזאתי, ומכאן אנחנו חייבים לעוף ממש להרבה מקומות חדשים. אני רוצה לשתף אתכם במה שדיברנו עליו, במעגל הקודם שהיינו, לגבי דמוקרטיה ישירה, הגענו לאיזשהי תובנה שהשינוי בעניין של דמוקרטיה ישירה, חייב להיות במקביל, גם בשטח וגם באינטרנט. זאת אומרת, זאת לא יכולה להיות איזשהי תוכנה שפתאום תופיע, שאף אחד לא הכיר, ופתאום כולם ייכנסו לעבוד איתה, אלא זה חייב להיות איזשהו שינוי תודעתי של אנשים במרחב... שאנשים בקהילות מתחילים להבין שיש להם יכולת להשפיע ולהיות מעורבים, ובמקביל לתהליך הזה, גם איזשהו תהליך טכנולוגי שיאפשר לאנשים את העניין הזה, אולי חלק מזה זה הכלים שנמצאים כבר היום כמו פייסבוק ולא יודע מה, ויכול להיות שזה יהיה כלי חדש שיופיע, וזה לא משנה כי כאילו, כשפייסבוק הופיע, אז כאילו, בסוף גילינו שזה עושה טוב, אז התחלנו להשתמש בזה, זה גם לא היה בבום, זה לקח לו את הזמן שלו. אז אני אומר שאם יש משהו שאני למדתי בבחירות האלה זה שיש המון המון המון עבודה שצריכה להיעשות ברמה של השטח, אה... המון המון שדרוגי מודעות ל... כאילו אפילו בסביבה החברתית הכי קרובה של ה... לא יודע, כל אחד ה-12 אנשים שהוא שותה איתם בירה מידי פעם, ואני ברמה האישית שלי, ב-12 אנשים שאני שותה איתם בירה, אנשים אפילו לא מודעים כאילו למה שקורה, ואני חושב שכאילו, שהמקום שאני הייתי בשנה וחצי האחרונות, של מה עשינו במחאה. עשינו את ההפגנה הזאת, עשינו את הדבר הזה, המשמר החברתי. לגמרי לא אני יוצא מהיום הזה ומהבחירות האלה עם מקום של ללמד את האנשים איך לעשות בעצמם דברים. איך לגלות כאילו אומרים קצת שיש אנשים שאיבדו את הרצון שלהם, שהם כאילו כבר לא מבינים מה חשוב להם בחיים מרוב שהם, מפציצים אותם במידע מכל הכיוונים ומסבירים להם לקנות. וכאילו צריך לגרד שמה את הדברים האלה ולהסביר לאנשים... לא להגיד להם מה חשוב להם בחיים, אלא לגרד שם את השכבות כדי שהם יגידו" וואלה הדבר הזה פאקינג מפריע לי", ואז כמו שאמרנו במעגלים קודמים, לנסות לראות איך לתת להם את הכלים. ספציפית לגבי הבחירות האלה, אני חושב שכאילו ניסינו מכל הכיוונים לעשות כל מיני שיתופי פעולה עם כל מיני מפלגות. בגדול, זה לא שלא היינו מוכנים לבחירות האלה כן, כי בעצם שום דבר חדש... זה לא שהמציאו מחדש את מושג המפלגה. לא היה פה לעשות שיעורי בית של איך להתחבר למפלגות כדי להצליח, שיעורי הבית היו לדעתי דוקא בהקשר של מה שקראת לו פילוסופיה או המטא שפה. אני חושב שכבר לפני הבחירות, כל מי ששאל אותי לאיזה מפלגה להצביע, אמרתי אל תצביעו למפלגות, אנחנו לא רוצים לפלג, אנחנו רוצים למצוא את המקום שמחבר בין גושים כאילו, מחבר בין זהויות, מצליח ליצור סולידריות ומפלגות זה בדיוק להיפך מזה. ואז כל הזמן שאלו אותי, אבל למה אתה תצביע? ואני כל הזמן ניסית להסביר להם:"זה לא משנה כאילו. זה לא משנה מה אני אצביע. זה משנה שאני אצביע. ומשנה שאני אצביע למשהו שיש לו מסר שמתחבר למסרים שחשובים לי. אבל זה לא משנה כל כך כי יש גוש של מפלגות או יש גוש זה זהויות, וזה לא חייב להיות משהו שמפריד ביננו. אם אתה מצביע שלי, ואני מצביע רע"מ-תע"ל זה לא כל כך משנה כאילו... זה פחות או יותר באותו הגוש של הדברים. עכשיו אם היינו עושים עבודה חכמה גושית כזאתי, יכול להיות שהיינו יכולים להסביר מי המפלגות במפורש מחוץ לגוש. למשל: יש עתיד של יאיר לפיד זאת מפלגה שבמפורש נמצאת מחוץ לגוש. עכשיו לכל האנשים שנמצאים במחאה זה מאוד ברור שיש עתיד מחוץ לגוש, אבל לאף אחד אחר לא הסברנו את זה כאילו. אז אני אומר לעצמי: "פאק איט, אפילו אמא שלי הייתה יכולה למצוא את עצמה מצביעה ליאיר לפיד." כאילו למרות שאני מדבר איתה... אתה יושב איתה על קפה ומסביר לה על כל מה שעשינו במחאה וזה, אבל השרטוט הקטנצ'יק הזה של כאילו, מה זה אומר הגוש הזה של המפלגות שזה בסדר להצביע להן אם אתה רוצה לקדם את ערכי המחאה. ועוד לפני שבכלל מתחילים להסביר שבכלל המחאה לא מדברת על הכנסת, ושאנחנו רוצים לעשות שינוי בשטח גם וזה, ומודעות אזרחית וכו', לשרטט את המפה הפוליטית לשנייה, ולהגיד, רגע רגע רגע רגע, עוצמה לישראל זה ממש לא. בנט זה לא פיתרון. כאילו, להסביר לאנשים... אתם צוחקים אבל יש אנשים ששואלים אותם, אני לא מדבר נניח על ההורים של בן זוג שלי. אני שואל אותם מה הם רוצים להצביע אז הם אומרים, אנחנו, מצביעים בנט. למה בנט? כי נמאס לנו מביבי. אמרתי כן, אבל בנט לא ישדרג כאילו את המצב הכלכלי בישראל, הוא מדבר בדיוק באותה שפה כלכלית כמו שביבי כאילו מדבר. לא אנחנו צריכים משהו של הימין, ובנט זה ימין. בסדר, איתם אני לא מתווכח יותר מידי למרות ששווה לפתוח את השיחה הזאת על מה זה ימין וכו'. נניח אתם נעולים בימין, אתם צריכים משהו לאומני, לכו על בנט. אבל בגדול מי שכן מדבר בשפה הזאת שאנחנו מדברים עליה במחאה של:"אין פה חמשת הממים, אין פה זכויות אדם ברמה בסיסית, אין פה יוקר המחיה וכו'" אז יש גוש של מפלגות שרוצה להתמודד עם זה. וזה לדעתי ממש פשלה שאנחנו יכולים ללמוד ממנה לבחירות הבאות, כאילו לעשות מאין... היו דרך אגב כמה אנשים שהתחילו לעשות את זה בפייסבוק לעשות רשימה של מפלגות ולמה הם מתלבטים מה כדאי ומה לא כדאי ומה כאילו הזהויות של כל אחת מהמפלגות האלה. אני חושב שכאילו היה צריך לבוא דווקא מהמקום החיובי, של להגיד: "תראו, אלה המפלגות שהן קשורות לגוש, אנחנו בעד המפלגות האלה בגדול, בתוך המפלגות האלה כדאי לכם לראות מה הזה, ואלה המפלגות שהן מחוץ לגדר, הסיבה שהן מחוץ לגדר היא כזאת וכזאת." עכשיו היו נניח המון אנשים שתקפו את אלדד יניב כי הוא לא זה והוא לא זה והוא לא זה, אבל בגדול להצביע לאלדד יניב, עד כמה שקשה לי עם המפלגה שלו, זה בתוך הגוש שלנו, מה לעשות, אלדד יניב זה בתוך הגוש שלנו, כאילו, עם כל כמה שאני לא מסמפט את המפלגה שלו ואני חושב שהוא פאשיסט ודיקטטור, הוא פאקינג בגוש שלנו, אז היה צריך לרשום, אתה רוצה להצביע משהו מחאתי, אתה יכול להצביע לאלדד יניב. זה בסדר. זה בסדר להצביע לאלדד יניב. תבין שאם תצביע לשלי זה יהיה קצת יותר דמוקרטי לאלדד יניב, ואם תצביע לזהבה גלאון זה יהיה קצת יותר זכויות נשים, לא יודע מה, כאילו לתת את העניין הזה

אילייה: הערה קטנה, הייתי מחלק את זה ל... אני חושב שהיינו צריכים להפריד את זה, אני מסכים עם זה לחלוטין עם העניין הזה של הגושים ומה האלטרנטיבות. אני חושב שהמסר הכי חשוב שאני לפחות הבנתי, זה שאנשים, וזה משהו שקיים כל פעם, עושים מה שנקרא הצבעה אסטרטגית. יעבור את גוש אה... אחוז החסימה, לא יעבור, וחבר אחר החליט שהוא מצביע חדש, וכמו שאני מכיר אותו ימני קיצוני, מה לו ולחדש. הוא אמר לי תקשיב: "לקחתי את המצע. אני תומך ב1,2,3,4, הם הציעו לי את זה, טוב לי עם זה, הם מייצגים אותי הכי טוב שאני חושב." אחלה. לעומת זאת יש לי סיפור של חבר בלי מודעות פוליטית, שערב לפני נזכר שיש מחר בחירות, ואני שואל אותו למי אתה מצביע, הוא אומר לי "עוצמה לישראל". מה, מה עוצמה לישראל? למה אתה קשור? ואז הוא אומר לי:"כן אני אהבתי את המהלך שהם עשו שהם הביאו הרבה סודנים לבריכה ברמת אביב", לא יודע אם שמעתם את זה. ואני אומר... היה איזה מהלך שהוא די פרובוקציה בגרוש, לקחו... מה זה לקחו, הביאו כמה חבר'ה סודנים והכניסו אותם לבריכה ברמת אביב, אה לגורדון, סליחה, ובעצם כאילו להגיד, הנה תושבי... ואז אני שואל אותו מה לך ולעובדים זרים? אני לא אוהב שחורים. כאילו, חבר ילדות וזה, ואז אתה אומר:"למה אתה לא אוהב שחורים?" לא אוהב שחורים לא רוצה שכשיהיו לי ילדים לא הייתי רוצה שיגורו באותו בניין, כי הם אוכלוסיה חלשה. ואני אומר לו, אבל אחי, אני ואתה רוסים, ואנחנו עולים חדשים, ופחות או יותר גם אותם הדברים היה אפשר להגיד גם עלינו (ואומרים), ואז הוא נזכר שיש לו... אני נזכרתי שהוא סיפר לי פעם ואמרתי לו: "אבל אחי, בן דוד שלך הוא ניגרי" בן דוד שלו הוא ניגרי שהתחתן עם בת דודה שלו בלימודים בבלרוס והוא אחלה בנאדם והם גרים כולם בלונדון ומאושרים, ואז נפל לו האסימון. אז זה כאילו ההחלטות האלה שהן לא באמת מבוססות, אתה לא רוצה לתקוף את הבנאדם ברמה האישית, או... אני לא אתקוף את סבתא שלי שאומרת אני אצביע יאיר לפיד כי אני אוהבת את הכתבות שלו ב7 ימים. והוא נראה לי... אני גם יכול להבין את זה אני גם אומר את זה בתור פרסומאי, רוב ההחלטות שאנחנו עושים, אפילו אם זה קניית נראה לי שאמרתי לך את זה שלפרסם בתים ונדל"ן... אבל המון פעמים אנחנו עושים החלטות שהן לא רציונליות, לגמרי מאמוציות, כמו אפילו לקנות בית. למכור בית, כפרסומאי, הרבה יותר קל מאשר למכור פחית קולה. זה נשמע הזוי, אבל זה ככה כי זה צורך בסיסי. והמון פעמים אנשים עושים בחירה, אם זה מתוך הזדהות עם אותו בנאדם. הזדהות שיכולה להיות עדתית מעמדית וכו' או אם זה מאיזשהו סיפור שלמפלגה יש. יש לי בראש, לא יודע, את מפלגת העבודה המיתולוגית. אני הולך איתם. זה משהו משפחתי. נגיד זה קטע. המון המון משפחות באמת, אם יש מסורת פוליטית

ברוך: אם אפשר רק למקד אותך במיני שאלה: "אז איך אתה מסמן את הדברים שאתה לומד מהמערכת בחירות הזו?"

אילייה:אה.... אני חושב בעזרת לנסות לעודד חשיבה ביקורתית, ככלי דבר ראשון לפני הכל. והכלי הזה של החשיבה הביקורתית גם... לא רק להגיד אחי תהיה ביקורתי. אלא להגיד לו נגיד: "יש תופעה, לצורך העניין אחד שתיים שלוש", הנה דוגמא: יש תופעה בעיתונות שאיל הון כזה או אחר, יש תופעה של גורם שלטוני שקשור." אבל בעזרת דוגמאות אמיתיות לפתח חשיבה ביקורתית, וזה נראה לי יתפוס לגבי הכל. כי בשנייה שאתה רואה את זה אתה לא יכול לעצום את העיניים. היה לי שיחה מעניינת בהקשר הזה של... עם עופר ברקן, שחבל שהוא לא פה, והוא אמר לי: "הנה זה כמו שכולנו בשנייה שנכנסנו למחאה, אנחנו לא באמת יכולים לחזור." אני נגיד התעוררתי רק שנה שעברה וגם די במקרה. איפה הייתי ב2011? אין לי מושג. זה שזה מחאה שזה בדיוק אני, ובדיוק הדור והמעמד והכל, וכל הקלישאה... אין לי מושג איפה הייתי ב2011, מישהו היה שואל אותי מה היה בקיץ? אוהלים? עף לי מעל הראש. אולי ניקח את הדוגמא הסופר קיצונית של המטריקס או משהו. אני חושב שאיפשהו זה מאוד זה. אתה פותח עיניים ואז זה מין פאזל שמתבהר, אני חושב שגם היום הגעתי למצב שהוא הפוך, אני רואה דברים מעבר, ורואה רחוק מידי, כי אני היום הבנתי שדברים כן הולכים לקרוס, והבעיות שאנחנו נתמודד הם לגמרי לא שלטון הון, אלא מערכת מוניטרית שקורסת. צמיחה אקספוננציאלית, משאבים נפט, אקולוגיה, כל ה... כל השינוי התודעתי הזה הוא ביחד. אני נגיד הבעיה שלי עכשיו שאני רץ קדימה מדי, וזה תהליך שייקח כמה שנים. אז אני צריך לחזור אחורה. ברוך: אז בוא באמת נחזור אחורה לבחירות. איליה: אז אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא באמת עידוד חשיבה ביקורתית. דביר: קודם כל אני חושב בתור דוגמא. אה... למשל הסתכלתי על נתוני במקומות של העשירון העליון. זה קל. ברור לי-כפר שמריהו. לא יכול להיות שאני ואתה, ותושב כפר שמריהו, יש לנו אינטרסים משותפים ברמה הזאת שאנחנו נצביע לאותה מפלגה. קרי, אני ונוחי דנקנר לא בעלי אינטרס משותף ברמה הזאת. לא יכול להיות שמפלגה שמייצגת אותו תייצג גם אותי נכון? זה הגיוני. אני חושב שזה משהו שאפשר להעביר לאנשים. 30% מתושבי כפר שמריהו הצביעו לנציג מעמד הביניים, יאיר לפיד. השאלה איך הוא הצליח לעבוד עליהם? כאילו יכול להיות שהם טמבלים, אבל יכול להיות שמשהו קרה במעמד הביניים שלא הבין שזה לא הנציג שלו. מעמד ביניים ומטה, נקרא לזה- כל מה שמחוץ לעשירון העליון. בסדר? 9 העשירונים האחרים. רמת האינטרסים המשותפים של תשעת העשירונים עם העשירון הראשון היא מצומצמת מאוד. וחשוב לי שאנשים יבינו למי הצביעו בעשירון העליון כדי שהם יבינו שכנראה האינטרס שלנו שונה. לא רוצה להגיד להם למה להצביע, אבל תראה, הם הצביעו נתניהו, זה... כולם אותו דבר. והם כמעט כולם הלכו להצביע. הם לא ויתרו על הכוח שלהם להבדיל מקריית שמונה וטבריה

איליה: אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע מה אחוזי ההצבעה בירושלים ובחיפה. מעניין אותי אצלכם בקריית שמונה. רציתי לשאול אז.. אתה אומר שבקריית שמונה הצביעו הרבה פחות. רציתי לשאול ממה זה נובע, ומה אתם כקהילה יכולים לעשות?

דביר: אני חושב שחלק גדול מהתושבים בעיירות הפיתוח עשו כבר את ההצבעת מחאה שלהם נגד השלטון המרכזי בהצבעה בבחירות. כלומר היה שלטון מסוים של מפא"י המיתולוגית וזה הפך להיות מפלגת העבודה וזה דפק אותם במשך שנים, והם באו, הקימו לעצמם מפלגת מחאה- קראו לה הליכוד, עם מנחם בגין הצביעו בשבילה ומאז לאט לאט הם מתדלדלים ונעלמים מהעולם כי הם מבינים שגם המפלגת מחאה שלהם דפקה אותם. ואז מתי שנופל למישהו האסימון אז לחזור למפאי הוא לא יכול או לעבודה. התושבים בק"ש לא יצביעו לעבודה, חלקם הגדול, בטח לא המבוגרים. הם לא יצביעו למפלגת העבודה, כי זאת מפלגת העבודה. עשויים להצביע לחד"ש אפילו, אבל לא יצביעו למפלגת העבודה. מה פתאום? זה שלטון שכבר דפק אותנו, וזה שלטון שדופק אותנו עכשיו. אני יכול לחזור ברוורס ולהצביע לזה שכבר דפק אותי, במקום זה שדופק אותי עכשיו. אבל זה לא... אין בזה הגיון אמיתי. מרבית התושבים מבינים שהם בתור רבע מנדט לא באמת יכולים לשנות את החיים שלהם באמצעות הקלפי. אי אמון ממשי בדמוקרטיה הישראלית. אני לא... אין לי ספק בזה. אנחנו רבע מנדט, ביחד עם טבריה אנחנו חצי מנדט אפילו עם חצור. מה יקרה? יהיה יותר גרוע? לא יהיה יותר גרוע. לא יכול להיות יותר גרוע בקריית שמונה. היא הגיעה לשפל המדרגה. הליכוד לא ייתן לה כלום, העבודה לא תיתן לה כלום. מרץ בטח לא תיתן לה כלום. קריית שמונה לא תשתנה בזכות אף אחת מהמפלגות וזה מה שאנשים מאמינים ובצדק. הם יודעים שבתור רבע מנדט, הם לא יכולים להשפיע על הבחירות האלו. תראה, אם הייתי יכול... אם אנחנו בתור 20,000 תושבים היינו צריכים לבחור את נציג קריית שמונה לכנסת ישראל, או לא יודע, שלושת נציגי עיירות הפיתוח של קריית שמונה, חצור וטבריה, בסדר, אנשים שהם בסקאלה שלנו. אז היה לנו משמעות. היינו יודעים שמישהו מייצג אותנו, והיינו יודעים גם איך להחליף אותו. מה הקשר ביני לבין הנציג שלי היום? הוא אפסי. אני לא יכול לשווק דמוקרטיה ישירה למרות שאני מאוד בעד הרעיון. אבל חלק במעבר זה שלטון של קהילות. איפשהו הקהילה חייבת להשפיע, והקהילה בק"ש לא משפיעה על הבחירות הישראליות בכלל.

אורי: טוב. אני אתן את ההסבר שלי לתופעה מה שאני ראיתי שקורה במקומות של מצביעי ליכוד מסורתיים, אחוז ההצבעה מאוד מאוד ירד, ובעצם זה מה שגרם לזה שאחוז ההצבעה נשאר אותו דבר... רואים בצורה מאוד ברורה שהמצביעי ליכוד בסך הכל הלכו קצת ליאיר לפיד, ושהמרכז נשאר במרכז עם יאיר לפיד, ההבדל המשמעותי זה שמצביעי ליכוד מסורתיים פשוט החליטו לא להצביע. זה דרך אגב לא משהו רק של המערכת בחירות האחרונה, זה כבר.. אצל עמיר פרץ זה גם היה בצורה מאוד בולטת כשהוא התמודד מול ביבי. אז זה דבר אחד. בעיניי הייתי רוצה להתמקד דווקא במה אנחנו הולכים לעשות. אני חושב שזה אולי רעיון חדש שעולה לי ככה בשבועות האחרונים, זה לעשות שינוי של שיטת הממשל, שהכנסת תתחלק לשני גופים, גוף אחד של חוץ וביטחון, וגוף שני של חברה וכלכלה, שהבחירות שלהן יהיו בחירות נפרדות. כמובן שגם אני מהבחינה אוטופית הייתי מעדיף דמוקרטיה ישירה או נזילה. קשה לי לראות איך זה קורה כרגע. בטח כשהתקשורת כבר לא איתנו, ויהיה קשה להעביר רעיונות מאוד רדיקלים בצורה מאוד גדולה. אבל זה מסר שאני חושב שהציבור איכשהו יכול להתחבר, כי הרבה מאוד אנשים מרגישים, שמבחינה בטחונית הם לא רוצים להצביע לשמאל, ומבחינה כלכלית כן. ואין כמעט שום תחום שחופף לזה. אם הייתי רוצה לחשוב על רעיון קצת יותר קיצוני שאולי יתקבל עכשיו, זה בחירות נפרדות לועדות הכנסת. שלכל ועדה- לועדת איכות הסביבה, אני בוחר פעם בארבע שנים את הנציג שלי, ולועדת הכספים או כלכלה אני בוחר פעם ב-4 שנים. זה נראה לי איזשהו משהו שאולי... הדברים שכולנו מסכימים עליהם כמו גיוס לחרדים, תהליך מדיני, להתחיל לטפל בכל הנושא של הון שלטון, לטפל בכל הנושא של פערים בכלכלה ובחברה, הדברים האלה יתחילו לצמוח רק כשנתחיל להצביע על כל דבר מהם בנפרד ואני חושב שההצעה הזאת. אז אני אומר בוא נתחיל בשניים. רק... רבע כנסת שיטפל בחוץ וביטחון ושלושת רבעי כנסת שתטפל בחברה וכלכלה, הרי זה מה שהם עושים בסך הכל. אז בואו נצביע להם שיעשו את זה, ולועדת חוץ וביטחון נצביע בנפרד.

איתמר: כאילו... אני לא אדבר ספציפית על הרעיון, אם הוא פרקטי או לא. יכול להיות מאוד שכן. אז מה אתה עושה מחר בבוקר, כדי שאנחנו בתור קהילת מחאה ניקח את הדבר הזה, או כל פיתרון אפשרי אחר ונקדם אותו הלאה?

אורי: מצחצח שיניים.

ברוך: טוב קודם כל אני חושב שזה, הרעיון של לגבש איזשהו מודל של "וואן סטפ את דה טיים", הוא יכול להיות טוב. מעניין אותי גם המקום שבו אתה אומר: "בוא נפריד בין חוץ וביטחון לבין כלכלה וחברה.” מצד אחד. מצד שני, הכל זה בעצם כלכלה וחברה. כי ברגע שאתה בא ואומר הערכים החברתיים שלי זכויות אדם וסולידריות חברתית אז גם אוטומטית יש לך תכנית סגורה לענייני ביטחון. אם אתה אומר שאנשים חשובים לך יותר מרווחים, אז אוטומטית יש לך תכנית ביטחון סגורה. אם אתה אומר שאתה רוצה צדק חברתי, זה אוטומטית מייצר תכנית ביטחון מסודרת. אני חושב שבדיוק המצב היום, הוא מצב כמו שאתה מתאר רק לקיצון ההפוך. זאת אומרת הביטחון מופרד מהחברה, והחברה זרקו אותה לפח, כן, בגלל שהביטחון זאת דרך מצויינת למחוק את הדיון בנושאי העומק. "ביטחון" ו"אמא'לה יורים עלינו" "יש מלחמה", בואו נשכח את זה שאנחנו רוצים צדק חברתי לרגע כדי שנוכל לזרוק איזה פצצה של כמה טון. אתה מבין מה אני אומר? אני רק רוצה להגיד שבעצם ההחלטה היחידה שמעניינת, זה האם אנחנו בעניין של להתחשב בבני אדם, ולהיות אנושיים. זאת ההחלטה היחידה שמעניינת וברגע שאתה מחליט אותה אז מה הטעם לזרוק פצצות על אנשים? אתה מבין מה אני אומר? אתה מחליט שאתה עובד עם בני אדם, אז תעבוד עם בני אדם. יש כלים כדי לעבוד עם בני אדם. בין אם הם גרים אצלך בבניין, בשכונה, בעיר, במדינה, או ביבשת. הם בני אדם. הם לא ג'וקים. וגם ג'וקים לא בטוח שפצצת אטום תעזור. כאילו מה שאני אומר, המקום הזה של ההפרדה בין החברתי לבטחוני... מצד אחד אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני מציע לך לראות את זה הפוך. היום יש את ההפרדה הזאת והיא מחקה את החברתי. מה שאתה אומר זה בואו נעשה את ההפרדה הזאת כדי למחוק את הביטחוני. אז אני אומר כאילו... ההפרדה היא לא העיקר. העיקר הוא הדגש על החברתי. לפחות בעיניי כן, ברמה האישית שלי בלבד. העיקר הוא על הפרדיגמה החברתית שאנחנו רוצים... על הפרספקטיבה החברתית שדרכה אני שופט את הכל. אם חשוב לי יותר האנשים, אז בואו נדבר יותר על איך עובדים עם אנשים. אם חשוב לי יותר רווחים, אז בואו נדבר על איך עושים עסק בשיטה קפיטליסטית, ואיך מוחקים את כולם. עכשיו לפני שאני מסיים, חייב הערה קטנה לגבי ה20,000 קולות בקריית שמונה מקודם. שלי יחימוביץ למשל, לפחות לפי מקורות שקראתי ברשת, אני לא עקבתי אחרי הקמפיין שלה, בכלל לא טרחה להגיע לפריפריה, מבחינתה כל מה שקורה מחוץ לגדרה עד חדרה, הוא לא שווה לטרוח בכלל בשבילו. אני שואל את עצמי אם שלי יחימוביץ' והעבודה היו טורחים להגיע עד קריית שמונה כדי לעשות שם חוג בית. וכאילו באיזשהו מקום אני מתחבר מאוד למה שאתה אומר שהקהילות צריכות להיות החלק החזק ששולט בדברים ומכווין את הדברים. ואני כאילו... אני חושב שאני אחבר בין שני הדברים האלה, של המרכז פריפריה והעניין הזה של החברתי בטחוני, במקום שבו אני אומר שאני רוצה למחוק את המדינה כפונקציה מהמפה. אני פשוט רוצה למחוק את הדבר הזה שנקרא מדינה והתייחס בכל כובד המשקל להחלטות ברמה השכונתית מוניציפאלית. אוקיי. אני רוצה לעשות מטבע של השכונה שלי, אני רוצה לעשות יחסי חוץ של השכונה שלי, אני רוצה לעשות איכות הסביבה של השכונה שלי וכו'. כמובן אני לא מתעלם מהעובדה שיש מסגרות יותר רחבות. אני פשוט אומר, בואו נתחיל מלבנות את הסולידריות בתוך השכונה שלנו, כדי ליצור את המודעות הזאת לחשיבה הביקורתית שדיברנו עליה וליכולת לשנות וכו'. ובמקום הזה כשאני מסתכל שוב על הבחירות, אני אומר כאילו, יכול להיות שהבחירות בכלל לא מעניינות.

אורי: אני מסכים איתך, זאת אומרת- התפיסת עולם שלי היא שצדק חברתי לא נגמר ביהודים בלבד, ולא בבני אדם בלבד, בגלל זה אני גם חלק מהתנועה של הפרמקלצ'ר, וחלק מתנועת השלום הישראלית, אבל יש אנשים שלא. והפוליטיקה החדשה שלפחות מה שניסינו רובינו ליצור במחאה, זה לא לחפש במה אנחנו שונים, אלא במה אנחנו מסכימים אחד עם השני. עכשיו עם אני מסכים שצריך צדק חברתי לכל בני האדם, ו70% ממדינת ישראל חושב שצריך צדק חברתי ליהודים בלבד, אז בואו נעשה כרגע צדק חברתי ליהודים בלבד. את הקטע עם הפלסטינים- אוקיי, נמשיך לכבוש אותם, לא ניכנס לזה עכשיו. ואז תהיה עוד אינטיפאדה ותהיה עוד אלימות עד שנבין שזה לא הפיתרון וצריך להתייחס גם אליהם כמו לבני אדם. ובכל זאת, השחורים במשך אה... מספיק זמן בכל העולם נחשבו כלא בני אדם ופתאום הם כבר כן. מדהים, אבל זה יקרה. ברגע שנוצר סטנדרט של איך שאתה מתייחס לאנשים. וזאת הייתה ההצלחה, שהפסקנו לחפש ממה מפריד, הרי אתה חלק מהזרם הפוסט פמיניסטי-טראומטי-סוציאליסטי של המחאה ואני אותו דבר רק לא הפמיניסטי, אז אתה תפגין על זה ואני על זה, ונמצא מה משותף. שוב, השאלה אם צריך הכל בבת אחת או בשלבים. שתי האופציות שאני הייתי מסתכל עליהן זה או להקים אלטרנטיבה אמיתית של דמוקרטיה ישירה או לקראת הבחירות הבאות, אם מסתכלים על טווח רחוק, עד 2017 יש שתי מטרות אפשריות בעיניי. אחד להקים מפלגה שהיא אלטרנטיבה של דמוקרטיה ישירה או נזילה שזה אומר מבחינתי לקחת את הרעיון שלי אלף צעדים קדימה ויכול להיות שזה צריך להיות. והדבר השני זה איזשהו צעד קטן. שינוי שיטת ממשל שהוא לטובתנו, לא מה שמציעים דנקנר ושותפיו, של להפריד את זה לשתי מועצות שנבחרות פעם בארבע שנים. כן אני לא אוהב את זה שמישהו מייצג אותי ולא אני את עצמי, ולהתחיל להתקדם בצעדים קטנים.

ברוך: אורי, אני מסכים איתך אני פשוט אומר, אתה לא יכול ששתי המטרות האלה הן אותה פרדיגמה?

אורי: אצלי כן, אצל אחרים לא. אני יושב שעה וחצי ומקשיב לבחור דתי שמדבר על צדק חברתי וטה טה טה, וברגע שזה מגיע לערבים – אין כלום. אז מה? אז אני לא יכול לפעול איתו יותר? אני לא יכול לחשוב מה משותף לי ולו ובדברים שאנחנו כן מסכימים להתחיל לנצח את דנקנר והשותפים שלו?

דביר: אני רוצה בנושא הזה, יש לי תחושה כאילו מישהו מאמין שבמקרה יש בעיות בטחוניות שמונעות מאיתנו לעסוק במשהו החברתי, או שאנחנו עכשיו יכולים לשנות את זה מאוד בקלות, כי מוקדי הכוח יתפרקו מעצמם, ואנחנו רק נשנה אותם. אה... המערכת בנויה כמו שהיא בנויה בכוונה כדי לשמר כוח, מאז האדם שהיה זכר אלפא וניסה לשמר כוח, עד היום- אנשים שיש להם כוח, משמרים כוח, והמערכת הפוליטית בנויה כמו שהיא בנויה כדי לשמר כוח. ואחוז החסימה זה שימור כוח, וחוק מימון מפלגות הוא שימור כוח. הוא לא נועד כדי לעזור למפלגות חדשות, הוא נועד לעזור למפלגות גדולות וקיימות, כדי שהן ימשיכו לשלוט, כדי שהן יקבלו עוד תקציבים. מה אתם רוצים? שנפסיק את המלחמה כדי שיהיה מאוד קל להריץ את הקטע החברתי? המלחמה קמה, כדי שלא יהיה קטע חברתי. זה מצחיק, אבל זה כאילו די ברור. זה "אמא קוראז' וילדיה" של ברכט. למה אנחנו...מה יש לי ולבחור מאיראן, חוץ מהאינטרס הכלכלי שלי שהוא לא יזקק נפט, וזה כבר לא האינטרס הכלכלי שלי, כי לי אין מניות בבתי הזיקוק. כאילו... באמת... אני שואל: "אבל מה יש לך עם איראן?" הרי בסדר, לפני 30 שנה הם ניסו לזקק נפט ועד היום הם, כאילו... המלחמה קמה בשביל שאנחנו נילחם, כדי שלא נחשוב על דברים חברתיים. ואם מישהו רוצה לפרק את זה, אז הוא לא יצליח, כי המטרה של המערכת היא לשמור כוח.

אורי: הרעיון שהצעתי, זה בדיוק לפרק את זה, זה נקרא במדעי המדינה "התכנסות סביב הדגל", ברגע שקשה, נמציא מלחמה וכו'. והרעיון שלי בא, רק את הדבר הזה לפרק בשביל שנוכל להתחיל לעבוד לכיוונים חדשים.

דביר: ברור שאם נפרק את הכוח, אז הוא לא יהיה שם יותר.

ברוך: רגע, שום דבר לא ברור.

דביר: אם אני אפסיק את חוק מימון מפלגות והוריד את השיטת בחירות המטופשת שלנו, ואעשה כמה בתים שאני רוצה...

ברוך: אבל איך, השאלה היא איך?

דביר: אני אחליט שיש 10,000 חברי כנסת

אורי: אבל אף אחד לא יקבל את זה.

דביר: אני אקבל את זה. אז זה בדיוק, גם את זה הציבור לא יקבל. אם אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אז בואו נדמיין שיטות ממשל כמו דמוקרטיה נזילה וישירה, ובסדר סבבה, דמיון זה בריא, אנחנו חולמים. אבל המערכת היא כוחנית, כי היא שומרת כוח, כאילו מה? לדמיין איך היה אפשר בלי הכוח? אני יכול לדמיין איך הכוח מתפרק. אני פה בשביל לפרק אותו. כאילו מה, להגיד ל הם שיהיה להם הרבה פחות כוח אם הם יתחלקו לשני בתים? ואז מה הם יגידו לי? אה הוא צודק על ההעלאה של אחוז החסימה, ובמקום זה נתפרק לשני בתים, אחד בטחוני, ואחד כלכלי.

איתמר: אני רוצה רק להגיב לכמה דברים שנאמרו ואז אני אזרוק איזו עצם להמשך הדיון. ככה פריפריה מרכז- אני מאוד כועס על שלי, כי תנועת דרור ישראל, שאני חבר בה, הציעה לשלי, תוכנית די פשוטה של להיכנס לפריפריות, צפון ודרום. כולה להדפיס איזה כמה פלאיירים ברוסית ובאמהרית, ולעשות קצת עבודת שטח שברובה אמורה להיות מבוססת על מתנדבים שאפשר לספק אותם בשנייה, וזה תכלס "פיצוחים" של מערכת בחירות, זה 100,000 שקל, ומן הסתם כמו שברוך כבר אמר העדיפו להישאר בהוד השרון ובכפר סבא, ואנחנו רואים את התוצאה, שאלה שהם הכי מקופחים, ואלה שהכי אוכלים אותה מהליכוד, לא הייתה להם את האלטרנטיבה האמיתית. אף אחד לא פנה אליהם, אף אחד לא תרגם לשפה שלהם את האג'נדה החברתית. בקיצור, בסדר, את זה אנחנו רואים שהמפלגות הגדולות יש להן את העניין של לשמר את השיח של מרכז פריפריה, אבל זה כמו שכבר אילייה אמר, כל עוד השיח הזה נשמר, ואנחנו לא שוברים אותו, אכלנו אותה בענק בתור קהילת המחאה. אני אחתוך ישר למסקנות שרציתי... בסופו של עניין, כן השקיעו את המאמץ הזה בלהגיע לפריפריות או לא השקיעו, הדמוקרטיה כמו שהיא נראית היום, והבחירות כמו שהן נראו היום, עדיין יום אחרי הבחירות, החברה נראית אותו דבר, והשאלה אם אנחנו כמחאה, אני יודע שהשיח הוא על הבחירות. סבבה. האם אנחנו כמחאה, יש לזה כל מיני דוגמאות, ניקח את הכלים הפרלמנטרים ונהיה, שמולי, שפיר מצד אחד, או אלדד יניב מצד שני או אם אנחנו לוקחים את הכלים החוץ פרלמנטרים, כי בסופו של דבר כולנו פה מדברים על שינוי שמגיע מהשכונות ומגיע מהאנשים, מגיע מהמקומות האלה שהם הנדפקים, והם המקומות שהפוליטיקה הפרלמנטרית לא שמה עליהם, וכן, אם מחר אנחנו הולכים לדבר על הבחירות המוניציפאליות, וואלה, אנחנו יכולים להשפיע בטירוף על הבחירות המוניציפאליות, אבל אם לא יהיה שינוי בתקציבים הרשותיים שעוברים, או לא עוברים למקומות כמו: טבריה, קריית שמונה, או דימונה, אז הבחירות המוניציפאליות לא ישנו בכלום, כי אני יכול שנה וחצי לחפור לעיריית טבריה על זה שאני עושה ג'אם ו150 איש באים ורוצים תרבות אחרת ושונה, ואם לא יהיו תקציבים שמוכנים לפתח את זה, ויהיו רק עמותות ועמותות ועמותות, ואנשים שאני צריך לפנות לחסדם, אז אין לי מה לחפש כאילו, אין לי מאיפה לפתח את הסיפור הזה, ויש לי אנשים בקריית משה, אחת השכונות הכי קשות בטבריה, שרק תביא להם קצת צבע, והם יילכו ויעשו יום צביעה, ויהפכו את כל השכונה הזאת להיראות פי 1000 יותר טובה, ואם הכסף לא יזרום לשם, אז עדיין יש גבול, כאילו, באיזשהו שלב אני איעצר. ובעיניי הלקח למחאה הוא... בסדר אפשר להשפיע בזירה הפרלמנטרית, אבל צריך למצוא את האיזון. צריך לעשות את זה בעדינות מאוד, כי אם אנחנו נלך ורק ניכנס לכנסת כל הזמן, אנחנו איבדנו את הקשר שלנו לרחוב ולמציאות.

דביר: טוב אני חושב שהתדרדרנו לעירוני. אני כן רוצה להגיד שאני חושב שכל נבחר ציבור, גם במקומי וגם בארצי, יכול להשפיע על כמות התקציבים שעוברים לטבריה, ולקריית שמונה. לפני 20 שנה היה בקריית שמונה ראש עיר שקראו לו פוספר עזרן, והוא עשה שביתת יחיד, מול הכנסת, כי לא קיבלו תקציבים. אפשר לעשות שביתת יחיד מול הכנסת. השנה עשה ראש עיריית שדרות שביתת רעב מול כנסת ישראל, כי הוא לא קיבל תקציבים, וכמה ימים אחרי זה הוא קיבל תקציבים. תפקידו של ראש העיר שהמדינה מסרסת את העיר שלו ללכת איתנו או בלעדינו ולשרוף מה שהוא יכול. זה התפקיד שלו. בשביל זה הוא מקבל כסף. ותפקידם של נבחרי הציבור זה להראות את הכאב שלו ואת המחאה שלו, ולהגיב אליה כמו שצריך. כי אני לא הייתי רוצה לראות שראש העיר שלי שובת רעב בירושלים, וראש הממשלה לא מתייחס אליו

אורי: בהקשר של מה שאיתמר אמר. כאילו עם כל הביקורת על זה שסתיו שפיר ואיציק שמולי מנצלים את הבחירות לצרכיהם, תראו כמה אנשים מהמחאה הולכים להתמודד לבחירות המוניציפאליות. זה על גדר הבדיחה. יש עשרות התארגנויות. אז אני כן יכול להגיד... אני לפני שבוע או שבועיים קראתי את המכתב של יגאל, על זה שהוא הולך להיכנס. ומבחינתי הדבר הזה אפשרי, רק אם הוא יהיה חלק מזה ש... ניקח את יגאל כדוגמא- שהוא רץ בשביל לשנות את השיטה. הוא לא יהיה שם עוד חבר מועצת עיר בבחירות ייצוגיות שפעם ב-5 שנים בוחרים בהם. אם הוא ככה, אז מה ההבדל בינו לבין סתיו שפיר? אבל אם הוא באמת רוצה לעשות שמה איזשהו שינוי מהותי, אז שמה יש את התמיכה שלי. כי ההתנתקות הזאת של לחשוב שהמחאה הזאת הייתה איזשהי במה בשביל לרוץ משמה להיות חברי מועצת עיר, אני לא רואה את עצמי חלק מהגוף הזה.

ברוך: טוב אז אני חוזר שוב לעניין הזה של הבחירות הארציות וגם קצת בהתייחסות למה שאתה אומר אורי. אני חושב שהמקום הזה של אנשים לנצל את המחאה כדי להיכנס לכנסת או כדי להיכנס למוניציפאלי, זה לא משנה בהקשר הזה הוא פחות מעניין כי בסופו של דבר אנחנו כולנו מאמינים (שוב אני מקווה שאני לא עושה הכללה מיותרת) אבל מכל האנשים שאני מדבר איתם במחאה התחושה היא שהשיטה הזאת של המפלגות והכנסת היא פאקינג כשלה. לא עובדת. לא עובדת. לא מתפקדת. גרועה. היא כאילו... חלק מהאנשים כבר אומרים עזבו, תחזירו אותנו לדיקטטורה. לא רוצים את ה...שיטה הזאת פשוט דפוקה מהשורש. רקובה. וכאילו, ואז אני אומר כאילו אז מה אכפת לי אם מישהי, או מישהו החליטו לעוף על המחאה ולהיכנס לכנסת, מה זה משנה? ברור לכל מי שמסתכל באופן רדיקלי על הדברים, שהם לא מייצרים שום.. לא יצליחו לקדם בתוך השיטה הזאתי שום ערך שקשור למחאה בגלל, כמו שאומר דביר, שצריך פאקינג לפרק את מוקדי הכוח האלה שתקועים שם ועוצרים לנו את כל ההתפתחויות. עכשיו, אותו דבר לגבי הרמה המוניציפאלית כן... אני מעדיף לא להיכנס לרמה המוניציפאלית. עכשיו, מה אני כן אומר... אנחנו צריכים למצוא את ה... אמר ארכימדס: "תביאו לי מנוף ונקודת אחיזה ונרים את העולם נכון?" אנחנו צריכים למצוא את הפאקינג נקודת אחיזה הזאת. את המשהו שנוכל להיאחז בו כדי להעיף את השיטה הזאת למקום חדש לחלוטין. עכשיו יכול להיות שזה עניין של כמה שנים, ויכול להיות שזה עניין של כמה עשרות שנים, לא משנה, אבל אנחנו צריכים להגיע למקום של להסתכל בצורה ביקורתית על הדברים. אז צריך למצוא את המקום שבוא אפשר לשנות את השיטה הזאת. בין אם זה דרך מה שאתה מדבר על לשנות את השיטה, ובין אם זה, נניח בבחירות האלה כולם שאלו אותי מה המפלגה שאתה בעדה אז קודם כל דיברנו על הגושים מקודם, ואחרי זה אמרתי, מעבר לשיטת הגושים, המפלגה היחידה שמדברת על שינוי השיטה ומציעה אלטרנטיבה, עזוב אלדד יניב, הוא מדבר על שינוי השיטה אבל השיטה שלו היא עוד יותר גרועה, מה דיקטטורה? את זה אנחנו מכירים כבר. הוא לא הציע איזשהי שיטה חלופית אלטרנטיבית. אז המפלגה היחידה שמדברת על שינוי השיטה זה מפלגת הפיראטים. שמדבר אשכרה על לעבוד בדמוקרטיה ישירה. (שאלה: על איזה מהם אתה מדבר?) זאת שרצה לכנסת... היא היחידה שמדברת על שינוי השיטה. אז כאילו זה לדבר. אז מה שאני אומר, בואו נחשוב ב10-20 דקות שנשארו לנו, בואו ננסה לעשות רשימה של עשרת הדברים שכדאי להכין לקראת הבחירות הבאות לכנסת, שאני מאוד מקווה שיהיו עוד שנה וחצי. ז"א חצי שנה אחרי המוניציפאלי. (דביר מציע גליוטינה) מה שאני מציע כדי לשנות קצת את המתודה נעשה סבב, שכל אחד יגיד משפט אחד, טיפ מה כדאי לעשות לקראת הבחירות הבאות לכנסת? ונתחיל בנילו, כי הוא לא דיבר כבר הרבה זמן. לא? אז נתחיל בגיא

גיא: קטונתי מה צריך להכין. אני אומר קודם לשרוד את המקומיות, לראות מה קורה, בינתיים השיטה מנצחת, רק מקצינה ומתחזקת, ובסוף היא תתפוצץ בעצמה. זה במילא קורה. אנחנו בכיוון הנכון. וזהו נראה לי שזה מדהים ש53 חברי כנסת חדשים נכנסו. אם חדשים מוגדרים כנגיד- שתי קדנציות, אז יש סיכוי שיהיה 120 חברי כנסת חדשים. שאלה יהיו ותיקים עוד רגע, וייכנסו עוד מלא מלא חדשים, ונראה לי שהמקומי הרבה יותר מוכן ובשל לזה מאשר הארצי. הארצי זה עוד דרך ארוכה וגם זה קרה די מהר. לא יודע, הכל בסדר

דביר: אני חושב שהתודעה הציבורית של מה האינטרס של גוף תקשורת שמדבר אלי, או מפרסם, כאילו, מה השיטות שבהן ידיעות אחרונות נלחם בנתניהו בבחירות האחרונות. כי אם כל הכבוד לזה שכולנו שמאלנים (התנגדות בקהל). לא בסדר, אני לא שמאלני. בואו נצא רגע מהימין שמאל וננסה לצאת נגד השליטה שהיא לא ימין-שמאל, היא שליטה באמצעות זה שיש ימין-שמאל, ואז זה שעיתון ידיעות אחרונות, מחליט להפיל ראש ממשלה, זה לא לטובתנו. זה שראש הממשלה איבד עשרה מנדטים בגלל שידיעות אחרונות החליט לצאת נגדו, זה גם לא לטובתנו. הירידת מנדטים של ביבי. זה שכולם חושבים שהם שמחים בגללה, היא לא דבר חיובי, כי העיתון הוכיח את הכוח שלו, והנה בבחירות הבאות הכוח של הבעל הון של העיתון יהיה יותר חזק, כי כבר יודעים מה הכוח שלו. וצריך שאנשים יבינו מה האינטרס של כל עיתון, של כל כלי תקשורת, של כל בנאדם שמדבר אליהם- למה הוא אומר לי ככה ולא ככה. למה פרסמו ראיון עם ראש השב"כ, שבועיים לפני בחירות, כשזה לא חדשות. כבר ידענו 3 שנים, שראש הממשלה שותה אלכוהול ומעשן סיגרים בישיבות חשובות. זה באמת לא חדשות כאילו. חבר'ה די נו מה כאילו, זה רמאות הרי, לפרסם את זה שבועיים לפני הבחירות. זה ממש לא חדשות. וכאילו, צריך להילחם בתקשורת. קרי, אם לא נילחם בתקשורת, כאילו, הבחירות הבאות לא ייראו באופן שונה, ואנשים ימשיכו להצביע כמו הטלוויזיה שלהם.

אורי: כמה אופציות, כמו שכבר התחלתי לדבר על זה. אופציה ראשונה זה- פיראטים. עכשיו פיראטים זה נושא מאוד מסובך. קודם כל זה... אנחנו מוציאים מעצמנו את האשליה שישראל היא חוד החנית של הכוחות הנאורים בעולם. אלא אנחנו מנסים משהו שבמקום אחר כבר מנסים. עכשיו צריך לבדוק, מישהו מאיתנו באמת ראה איך הפיראטים בגרמניה או בשוודיה באמת עובדים? כאילו יש לנו, זה דברים שצריכים להיכנס לתודעה. צריך לשלוח לשם צוותי טלוויזיה בשביל שיסקרו את איך שזה עובד. שהציבור יתחיל להיחשף לרעיונות שהם רדיקלים. איך שאני רואה את זה, כנראה שעוד 4 שנים מפלגת הפיראטים לא תהיה המפלגה השלטת בישראל (גיא: היו כמה כתבות על הפירטים בערוץ 1) אני לא מכיר את זה ואני יחסית פעיל ואכפת לי ואני מחפש פתרונות רדיקלים. אני חושב שתנועה כזאת אוטופית צריכה לקום. שד"א אני חושב שהיא צריכה... היא חלק מתנועה מאוד גדולה שקורית בארץ של קהילות קטנות שקמות. של התנועות נוער, של התנועה הקיבוצית, של הקהילות המשימתיות העירוניות. של דמוקרטיה אמיתית במימדים קצת יותר קטנים. והדבר האחרון שאני מציע, שנראה לי שהוא חדש, זה באמת לנסות להתחיל להתקדם בשלבים בסולם הזה. כי אני חושב שהרעיון של לעשות בחירות לחוץ וביטחון ובחירות לכלכלה וחברה, זה משהו ששום בנאדם במדינה לא יגיד שהוא לא יישים, שום בנאדם במדינה, לא יגיד שהוא איזה רעיון היפי הזוי, או משהו כזה. והוא מתחיל, הוא לא מפרק את כל הכוח, אבל שוואייה שוואייה, אנחנו פה לעוד 60 שנה בתקווה.

קרן: קודם כל אני ממש חושבת שכרגע צריך להתעסק עם הבחירות ברשויות המקומיות. מסכימה עם גיא לגמרי. זה מה שאמרת נכון?חחח... אני חושבת שזה... יש כאלה שיגידו שזה לנצל את המחאה. אני מוכנה שאנשים ינצלו את המחאה לטובת כניסה לרשויות המקומיות, ולהעיף משמה כמה שיותר... בדיוק... אנשים שהם לא רלוונטים שהם חלק מהסיסטם. דופקים... מנצלים את הסיסטם לדפוק אותנו ראה ערך קריית שמונה, בקיצור אני כן חושבת שכרגע רשויות מקומיות זה לגמרי אופציה, כן אני גם מסכימה עם דביר לגבי העניין של להמשיך לחשוף כמה שיותר קשרי שלטון הון עיתון. אני חושבת שגם צריך להעלות את המודעות לזה בקרב פעילים. זה משהו שהשיח לגביו יחסית לא גבוה במיוחד. אנחנו לא מנצלים מספיק את הידע שיש לנו על זה. לי אין כזה הרבה ידע, אני לוקחת מדביר את הידע הזה. אבל כן להציף את זה כמה שיותר, ותכלס להמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים. זהו

אילייה: טוב אני, זה לא בדיוק... אז אני חושב ששכחנו... דיברנו על המון נושאים שקשורים לבחירות, לא דיברנו על משהו שלי הוא מאוד קרוב. המדיום שהשתמשו. על הפייסבוק, ועל ההתחזקות. בואו ניקח את ארץ חדשה. הסיבה העיקרית שאני בחרתי בהם, באמת כמה שיישמע מוזר, אהבתי את הלוגו שלהם. עבודה שיווקית מאוד נכונה. עבודה שיווקית מאוד נכונה. אבל מה הם עשו? הם הביאו משהו, שפה זה בדיוק התחום שלנו. הפייסבוק והרשתות החברתיות. ולאט לאט זה נהיה גם באופנה של פוליטיקאים, לפתוח עמודים, אז אם... זה גם תופעה שקורית בעולם הפרסום, תקציבים לאט לאט עוברים לרשתות חברתיות. יש היום משרדים שלמים שמתעסקים רק בזה. ופה יש לנו ניסיון אדיר. בעצם בנינו סוג של מהפכה על בסיס כלי אינטרנטי. אני חושב שחלק מהדברים שאנחנו כן יכולים לעשות, זה לתת אחלה פייט בדיוק שמה. וזה עוד כמה שנים, אלא אם כן המניה שלהם תתרסק, וגם אז אני חושב שרשתות חברתיות, ייראו אולי אחרת, אבל עדיין יהיו... החידוד הוא נורא פשוט, כי הפוליטיקאים, מבחינת תעמולה, יילכו עוד יותר לשם, ושם יש לנו בדיוק את הכלים. למרות ששוב הפיתרון בעיניי זה, שהתחלתי את השיחה מזה, זה עידוד חשיבה ביקורתית. וזה תופס להכל.

איתמר: הסלוגן החדש שהיה בבחירות האלה זה: "שימו ז' בקלפי", אז בבחירות הבאות- שימו ז' על הקלפי, אבל מהבחינה לא שאנשים לא יילכו להצביע, פשוט בואו ניתן להם משהו אחר להתעסק בו, כדי שכשיאיימו עלינו בתקיפות בסוריה ותרחישי אימים מול איראן אז יהיה לנו משהו אחר להושיב אליו את האנשים חוץ מהטלוויזיה, וזה בדיוק מה שקרן אמרה, שלהמשיך לעשות מה שאנחנו עושים: שיהיה בית קפה בקריית שמונה, שיהיה ג'אם בטבריה, שיהיה בר קיימא, וכאילו הכוח של הקהילות, שזה יהיה מה שימנף אותנו ומשם-.... חזרנו לארכימדס... אז לא למנף להרים.

נילו: קודם כל מקומי חזק וזה... אני ממש איתך, רק שני דברים, בלי קשר. מקומי נראה לי מוסכם על רוב האנשים כאן. חוץ מזה יש כאן מאוד סלידה מהמערכת הקיימת, שהוכיחה את כשלונה. אני אומר: "כן דרך המערכת. כן דרך המערכת..." אפילו שזה לא מוצא חן בעיניכם. להיכנס דרך המערכות הסיזיפיות של העבודה והליכוד, וגם שם להכניס את הפירטים. והיה שני אנשים שהציגו בעבודה אג'נדה ישירה של כנסת פתוחה. דבר יפה מאוד. חבל שהם לא נבחרו. זה יגיע משם. וגם אם נרצה או לא נרצה זה יגיע משם. אז עדיף לחזק את זה. ואת שאר הדברים- אני לא נגד. להקים מפלגה כמו ארץ חדשה- אני חושב שזה היה בזבוז של קולות, אבל להעביר את הרעיון, זה כלי מצוין לפרסום. אם זה בשביל הפרסום זה מצוין. אם זה בשביל להיכנס לכנסת, חבל על הזמן. זה בזבוז. זה כן עובד כי זה נכנס בסופו של דבר דרך מפלגות אחרות. וחוץ מזה, פלטפורמות חוץ, כלומר ממשל ישיר, חיצוניות, כמו עורו. אני ממש בעד. אני בטוח שיש אנשים שיש להם ביקורת כלשהי על עורו, שיש אנשים שלא מכירים את עורו. עורו זה בסופו של דבר כמה אנשי עסקים, שחברו לכמה פעילים חברתיים, והקימו ארגון די ככה מכובד, ויש שם פלטפורמה שהיא סוג של דמוקרטיה ישירה. כמעט ישירה. וזה מעניין, וזה דבר ששווה לקדם אותו. וגם כנסת פתוחה. מישהו אמר את זה בתחילת הדיון אני חושב. זה בדיוק הדברים האלה.

ברוך: אני חוזר לשאלה שנשאלה. אני חוזר למונולוג ההיסטרי, כשישבתי איפה שאורי יושב עכשיו. אני רק אגיד את זה בקצרה. דבר אחד זה להתרכז בלתת תמונה מלאה, ולהגיד לאנשים מה כן לעשות. זאת אומרת להגיד לאנשים- כן ללכת להצביע. כן, יש מפלגות שמתקשרות עם דברים שחשובים לנו. אמנם יש בין המפלגות האלה הבדלים וזה בסדר, אבל עדיף להצביע להן מאשר להצביע למפלגות אחרות. והרעיון להצביע לביבי כדי שיהיה כאן בלאגן, ואז הנוצרים האוונגליסטים יבואו לחלץ אותנו, הוא רעיון... מעניין, אבל אף אחד מאיתנו במחאה לא לוקח אותו ברצינות. חוץ מנניח שני אנשים במעגל הזה... אני רוצה להגיד שהחבר'ה של מיכאל בן ארי היו בעד לפוצץ את הר הבית עם חומר נפץ, ולראות אם כל הערבים יבואו אלינו. חברים בקיצור, אני אומר דבר ראשון להתרכז במה כן. עכשיו לא להגיד מה כן כי אנחנו מחליטים בשבילכם. לא. להגיד מה כן בגלל שיש לנו עמדה, ואנחנו לא מפחדים להגיד אותה. עכשיו. חוץ מזה, ליצור מסגרות של תיאום ושיתוף פעולה שיוכיחו שאנחנו על-מפלגתיים. זאת אומרת שזה בסדר שיישבו אנשים מחד"ש ומדע"ם ומארץ חדשה וממרץ, ואפילו מצידי מיאיר לפיד, יישבו לאותו שולחן, וכולנו ביחד נדבר על כמה זה חשוב לא להעסיק עובדי קבלן, ואז כאילו, אפשר יהיה... לא כאילו... אני מעתיק את זה מהקהילה ... כמו שנעשה בקהילה הגאה... בקהילה הגאה זה בסדר להזמין את כל המפלגות ואז מגיעה מיאיר לפיד ואומרת: "תקשיבו, הקהילה הגאה זה טוב... אנחנו לא מבינים שום דבר בדברים האלה, אבל אנחנו נעשה דברים כדי לקדם את זה." ואז כולם מסתכלים ואומרים: "no way" אין סיכוי שאתם מקבלים את הקול שלנו, על היציאה הזאת. וזה בסדר לעשות את אותו הדבר במחאה. כאילו... יירקדו הנערים לפנינו, ויסבירו לנו איך אתם מקדמים את ערכי המחאה. ובכלל אני חושב שעוד משהו חשוב שאני שכחתי אותו במונולוג הקודם, ששווה להזכיר אותו עכשיו. הדרך היחידה להפוך את הבחירות האלה למשהו מעניין, זה להצליח לסחוט מהנבחרים, מהאנשים שרוצים שניתן להם את האמון שלנו בבחירות ה-ב-ט-ח-ו-ת. הגיוניות, ואת ההבטחות האלה אפשר להשוות כשהאטמוספירה התרבותית שלנו היא להצביע הצבעה חציונית בשביל מישהו שלא מבטיח כלום, ומוכר לנו ג'ל. אז תנו הבטחות לפחות. כאילו, וכל השחקנים בזירה שיחקו על המשחק הזה של- "אנחנו לא נבטיח שום דבר, אנחנו כולנו חלווה, וזה..." לא, תבטיחו דברים. לא, בואו נדבר קונקרטי. אתה מחר מוכן לחתום שלא יהיו עובדי קבלן יותר במדינה. אתה מוכן לחתום שאתה מפרק את תכנית מורי היל"ה וכל המורים בהעסקה ישירה. אתה מוכן לחתום שעושים כבר פאקינג שלום עם הפלסטינים בחצי שנה הקרובה? דברו פרופר לא- "כן אני אלחם על הסדר מדיני." פאק איט. על הסדר מדיני לא נלחמים.

קרן: קוראים לי קרן, וברוך עצבנת אותי. זהו. לשאלתך... אני אנסה לדבר רגוע. אוקיי. טוב זה נשמע ממש יפה מה שאתה אומר ומה שאתה מציג. אבל- אבל ואני אומרת את זה "ביג אבל", אני חושבת שחלק מהלנסות להגיד לאנשים מה לעשות, מה להצביע, מה ללכת, מה פה ומה שם, זה עדיין להמשיך את השיטה הקיימת, ואנחנו בעצם לא משנים שום דבר בזה שאנחנו אומרים לאנשים – "תעשו ככה, תעשו ככה" במקום לשאול אותם שאלות ולהגיד להם: "פאקינג תחשבו בעצמכם." אז לא עשינו בזה שום דבר, על כן אני מתנגדת להגיד לאנשים מה לעשות. נכון שמאוד קל ליפול לזה... כשאנחנו רואים את הבלבול הזה אצל האנשים. קל לנו לבוא ולהגיד להם- "מה? אתם לא רואים? תעשו ככה, תעשו ככה, תעשו ככה." באים לאנשים ואומרים להם את כל זה. מסיימים את השיחה, ואין להם מושג מה אמרנו להם. הם רק יוצאים באותו מצב... לדעתי באותו מצב שהם נכנסו לשיחה, או יותר מבולבלים, וזה רק גורם לאיזשהי הדחקה כזאת או אחרת. זה לא אומר שלא צריך למצוא את הדרכים איך כן להסביר לאנשים מה נעשה פה עד עכשיו, ומה המצב הקיים. אני כן... משהו שלי אישית מפריע מאוד בשיח שגם נע בינינו, ואני שומעת את זה בלי סוף, זה שמדברים על... המחאה החברתית של קיץ 2011. אותי אישית זה מעצבן, כי היום אנחנו ב-2013 ועדיין יש מחאה, ועדיין... נכון... נכון... אנחנו צריכים להיות מאוד עירניים, ומספיק חדים *בלי סמים*, אני כל פעם שמישהו אומר: "המחאה של קיץ 2011" אני אוטומטית באה ונותנת את ההערה שלי, שזה לא היה ב-2011, זה התחיל אולי שמה מה שנראה לכם, וזה המשיך ב-2012, וזה ימשיך גם ב-2013, וגם המושג הזה "המחאה החברתית" יש לי קושי איתו. לעניין הזה של לחפש הבטחות, מי זרק את זה? ברוך? שמע, אני יכולה להגיד לך שגם אני עשיתי את זה לפני שבועיים בתור רכזת מגמה ירוקה בתל-חי, אז הלכתי לכמה מתמודדים שהגיעו, וביקשתי מהם הבטחה, והצטלמתי איתם, שהם מתנגדים לייצוא הגז. יופי, אז הם הצטלמו עם קרן, רכזת מגמה ירוקה, מה זה אומר? שהם באמת יקיימו את זה? לא. רוב הסיכויים שלא. רוב הסיכויים שהצילום הזה... כל זמן שזה רק מופץ ברשתות החברתיות, הרשתות הבלתי תלויות זה לא ישנה שום דבר. אנחנו כן רוצים שההבטחות שהם מבטיחים לנו יקוימו. אז זה כן להפעיל לחץ ישיר וממוקד, דרך הציבור שהוא לא אנחנו, שצריך לחשוב אם זה בכלל אפשרי. כי להכניס תמונה כזאת לעיתון ממשלתי כזה או אחר. בסופו של דבר אני לא בטוחה כמה זה ייכנס. אז בסופו של דבר אנחנו קצת מאבדים את הכוחות. אז כנראה זה הזמן שלי לסיים. ולגבי ארגונים. דבר אחרון שנילו אמר, או ברוך... אם זה לא קרה עד עכשיו, אין סיבה שזה ייקרה מעכשיו. אנחנו יכולים לנסות לבנות ברצונות שלנו קואליציות מפה עד מחר. אני חושבת שאם זה קורה זה קורה, ואם זה לא לא... אפשר להמשיך לדבר על זה ולנסות להניע את זה. אבל מנסיונות שראינו עם זה לגבי החזית הצפונית, או לגבי כל חזית כזאת או אחרת, בסופו של דבר זה תלוי אנשים והרצון שלהם.

נילו: משפט בקשר לעורו- ההבדל בין עורו לשאר. זה שיש פה בפעם הראשונה אנשי עסקים, שמעורבים בתוך עניין חברתי, וכל מיני גוון של אנשים.

קרן: יש ערימות של עמותות, ערימות של ארגונים. יש ערמות של קוליציות- ע"ע הקואליציה לבריאות הציבור. זה קואליציה מתוקצבת מאוד. יש שם אנשים משכמם ומעלה, שמניעים דברים. לא, לא תמיד מכניסים את עצמם כחלק, תחת הכותרת, המחאה, לפעמים כן. אם זה נוח לאותו חוק שהם רוצים להעביר אז כן. אני חושבת שכל יוזמה היא מבורכת. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתעסק בהאם להקים. לתת פשוט את הפלטפורמה ואת הלגיטימציה לכל אחד להקים מה שנראה לו, ואפרופו סולידריות, גם לקיים אותה. שפה אני מתחברת אליך גיא, ולשאלתך. העניין של הסולידריות או של ה-אי סולידריות, מאוד מתחבר לעניין של החוסר עשייה במחאה, אם זה בין פריפריה למרכז. אם זה בין פעילים לנזקקים, ואם זה בתוך קבוצות בינן לבין עצמן. כי באיזשהו מקום, בצדק או שלא בצדק, כן חשוב לאנשים להרים את מה שהם יצרו ואת מה שהם עשו. ואני כן בעד כמה שיותר... שכל בן אדם שיש לו רצון רק שיבוא ויעשה. אבל חשוב מאוד לראות את המקום של סולידריות שלפעמים נוצר מצב של more of the same. שזה יכול להיות בסדר, אבל יש מקרים שזה יכול היה להתחבר, ולשחרר קצת את האגו בצד. אני לא אוהבת לדבר בדיבורי היפילנד, אבל פה המקום של האגו מאוד שיחק. אני זוכרת את העניין של החזית הצפונית. לפני כמה חודשים נשלחו שוב פעם מיילים, שיש רצון להקים שוב פעם... ליצור שוב פעם איזה מפגש של החזית הצפונית. אתה מכיר? החזית הצפונית זה משהו שהתחיל... כשהתחילה ה"מחאה של קיץ 2011", בעצם כל המאהלים של הצפון, לדעתי זה היה עד עפולה, טבריה, נצרת, קריית שמונה, ראש פינה, חורפיש (לא לקפח), בעצם התאחדו כולם, וזה התחיל ממפגשים של פעם בשבוע, ואז נוצר משהו יותר אינטנסיבי, כל מאהל שלח איזשהו נציג, שבעצם נפגשו לראות לחבר את המאהלים של הצפון לאיזה משהו משותף כהזדהות פריפריאלית. מה הקושי? מה הבעיה הפריפריאלית שאותה אפשר "למנף"? היו... אני שמתי לב שלאורך השנה וחצי האחרונות, היו נסיונות כאלה שוב פעם. חוץ מדיונים, שזה אני מדברת על הנגלה הראשונה של החזית. אני לא יודעת מה התקדם, אבל כן זה היה מעולה. הנגלה הראשונה שבאמת התקשורת הייתה בשיאה. גם דיונים, וגם סולידריות מבחינת... אני זוכרת פעם אחת שלא התקיימה הפגנה בקריית שמונה, וכל תושבי קריית שמונה נסעו להפגנה של עפולה, בזכות הקשר הזה. אז זה כן חיזק משהו. או הקשר שלנו עם חורפיש פתאום עלה על במה ערבי, שבקריית שמונה זה לא ברור מאליו, לדעתי הוא היה מחורפיש (הערה של אורי- הוא היה מאזור כפר תבור.) זה זה שבחור בשם עבדאלה, עולה לבמה בקריית שמונה, עיר פאקינג גזענית ובה ומדבר בערבית (הערה של אורי- הוא דיבר בעברית) זה כן בזכות הקשר הזה. היה אחרי זה נסיון שני שהיה ככה אחרי תקופה ארוכה שנאבד הקשר, ופעילים, אם זה יוס מחיפה, עופר ברקן, אחלה של אנשים שניסו שוב פעם, ואז היה שם איזשהו שלב שהצטרפו פעילים חדשים, חלקם בכלל אקדמאים, שבאו ממקום של לנסות ולנתח את אקדמאים למרות שהם לא היו בשלב הראשון, ופתאום אנשים הרגישו שהשיחות חוזרות על עצמן, ואיבדו את הסבלנות. זה היה איזה חצי שנה אחרי. ואז .... שפה זה היה אשמה של הפעילים, שלהגיד וואלה אנחנו נקיים את הדיונים האלה עוד פעם. אנחנו נחזור על זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה, בפעם המליון. ולא להגיד כבר דיברנו על זה. פה האגו. בקיץ האחרון, לפני שפינו את המאהל שלנו, סיגל מנצרת יצרה איתי קשר, ואמרה לי: "אני רוצה שנחזיר את המפגשים של החזית הצפונית." אמרתי יאללה זורם וזה. הגיעה קצת דיברנו על זה, אחר כך היה מפגש אחד או שניים. אני לא הייתי במפגשים האלה, שאנשים שמה כבר איבדו את המומנטום. איבדו את הסבלנות, ובעיקר לא הבינו מה המטרה של זה. אני זוכרת התכתבות שלמה במייל על... אחד הדברים שקרו לאורך השנה, זה שאנשים מצאו כבר את הפינה שלהם, את העשייה שלהם, וכל אחד יש לו את התחום שהוא התמקצע, והוא מתמקצע בו בעשייה, ואנשים לא ראו את החשיבות של האסיפות. שפה דיברנו על זה בחדר השני, שמאהל קריית שמונה מאוד ראה את החשיבות של האסיפות כשלעצמן, מה שבקרב הרבה מאוד פעילים הרגישו, ואני גם יכולה להגיד שלפעמים הרגישו ש-אנחנו עושים, אנחנו לא מדברים. פה אני חושבת שהיה איזשהו פספוס מבחינת סולידריות פריפריאלית. אני לא יודעת מה היה יכול לצמוח מזה. אין לי מושג. אבל אני חושבת שזה יכול להיות כוח מאוד מאוד חזק. ששוב זה מאוד קשה גם להמשיך את הקשר הזה, כי צריך ממש לראות את החשיבות של זה, כי זה נסיעות, וזה מרחקים, וזה כסף וזה זמן, וזה הרבה מאוד דברים שלרובנו אין. צריך לראות מה... וזה מדהים לראות שאפילו לא התקיים דיון ברשת לגבי זה. ישר בואו ניפגש וננסה ל... עוד משפט לגבי בחירות מקומיות. אני חושבת שזאת יכולה להיות הזדמנות מעולה. צריך לראות, פתאום עולה לי שאלה. אם צריך לבוא ממקום של- אני כפעיל מחאה, נכנס להתמודד. הצהרה של- זאת האג'נדה שלי כ-בעבר ובהווה פעיל מחאה וזה משהו שיכול לתת קונטרה מאוד חזקה, לזה שבאים ואומרים: "אני כדביר, תושב קריית שמונה נכנס", ומה שלפני שבוע דב חנין אמר לי בהפגנה שעשינו לייצוא הגז. ככה סתם דיברנו על זה שהוא רוצה ב10 רשויות מקומיות ליצור קבוצות של אנשים בעמדות... או שיתחילו להפעיל בבחירות ארציות... ויש את המשמר המקומי...

דביר: חזרנו רגע לבחירות הארציות. אני חושב שהאויב הכי גדול שלנו, שאנחנו מתעסקים בבחירות הארציות זה שאנחנו ויתרנו על אחד הנכסים הכי גדולים שיש לבני אדם בעולם, ואנחנו לא מבינים למה אחרים לא. והנכס הזה הוא טמטום. אתם אולי מתקשים להבין, אבל אנשים שנוסעים לחו"ל, בעצם נוסעים כדי להיות תיירים, כדי להיות מטומטמים בחו"ל. אומרים להם זה מגדל אייפל, זה מגדל פיזה, זה היה פה ב-1800 וזה היה פה ב-1900. טמטום. אין דבר יותר כיף בעולם מלהיות מטומטם. לשחק פוקר, לשכב עם זונות לעשן חשיש. טמטום. ברגע שאתה מנסה לשכנע מישהו בפוליטיקה, אתה מאיים על הנכס הכי גדול שלו, כי אתה מנסה לגרום לו להפסיק להיות מטומטם, ולהיות מטומטם זה הדבר הכי כיף שאפשר לעשות. באמת טמטום, אני מאחל לכל אדם, ופעמים רבות מצטער שאני בעצמי מתקשה להיות מטומטם. אני משתדל לפעמים, אבל, בזליגות. בשביל זה אנשים הולכים... הנה, אתמול הלכנו למסיבת ריקודים. מה עושים במסיבת ריקודים? נהיים מטומטמים. אתה משלם כסף בשביל להיות מטומטם. אתה לא מדבר עם אנשים סביבך. אסקפיזם. טמטום. בריא מאוד. אני מאוד בעד. אני משתדל... אני מעדיף לקרוא ספר מטופש מאשר לקרוא את ניטשה, ועדיין בוחר לפעמים לקרוא את ניטשה. יש אנשים שאם הם כבר יקראו משהו הם יעדיפו שזה יהיה משהו מטומטם. וכשאתה רוצה לשכנע מישהו להצביע למפלגה כזאת או אחרת אתה צריך להוביל אותו לstate of mind, של להפסיק להיות מטומטם. לא להיות בתכנית ריאליטי. לא לדבר על שטויות של יום יום. זה האויב. אני מדבר עם ידידה, כדי לשכנע אותה להצביע למפלגה כזאת או אחרת, והיא אומרת לי: "אבל זה לא מעניין אותי בכלל"

נילו: סוף דיון