פוליטיקה אורגנית: פוליטיקה לפי הפרמקלצ'ר

זהו דף הקשור ליוזמת שדה האוהלים. דפים נוספים הקשורים ליוזמה ניתן למצא כאן. דף זה הוא תמלול של דברים שנשאו אהרן פורת ואורי פורת באירוע "פוליטיקה אורגנית" במקום לשבט שמעל הבר קיימא, בפברואר 2013. תומלל ע"י ברוך אורן.

וגם הפוסט של אורי פורת בנושא הזה מינואר 2013

וגם אסף צ'רטקוף

קוראים לי אורי. וזה אהרן פורת. הערב הזה הוא מעין ניסיון, מעיין פיילוט שלי לסוג של ערבים שאני רוצה להתחיל לעשות במקום לשבט באופן קבוע, .. איפשהוא ניסיתי לראות מה אני רוצה להביא לתוך הדבר הזה. אז בעצם יש לי הרבה מה להגיד על הרבה מאוד דברים, אבל גם אני נוטה לחפור בשלב מסויים, וגם יש לי חברים שיש להם הרבה מה להגיד. ומכיוון שאני גם אוהב לדבר וגם אוהב לעשות שיחות, חשבתי לבנות משהו שהוא באמצע. וכאמור הערב הזה הוא הפיילוט הראשון שלו, לנסות לעשות משהו שהוא בין מעגל שיחה לבין הרצאה. כשהמטרה היא לפתוח בעצם דיון בתוך הקהילה שאני מסתובב בהם, סביב נושאים כאלה ואחרים שלדעתי יכולים להועיל לנו במהפיכה, העולם החדש או איך שנרצה לקרא לזה. זהו. אז זה בגדול הקונספט, לכן אני לא לגמרי יודע איך הערב הזה הולך להראות. הוא לא לגמרי בנוי אין לגמרי תוכנית מסודרת. מה שכן יש זה כמה מחשבות שלי שאני רוצה לחלוק. וחבר טוב, שותף ובוס יקר - אהרן פורת, שותף למחקר ולדרך.

זה היה תירוץ כדי להגיד שאני מתרגש, כי בכל זאת זו פעם ראשונה שאני עושה ערב במקום לשבט. חצי שנה שהמקום הזה קיים.

אז בעצם הערב הזה פיילוט לסדרה של ערבים שבהמשך אמורים להיות כאלו שיתפתחו לפי איך שיתאים להם. הוא לא בנוי או בעצם הוא בנוי לפי מודל שאיתו אני רוצה לפתוח את סדרת המפגשים האלו. למה אני מתכוון? אני שנים מתעסק עם פעילות אקטיביסטית, פעילות קהילתית. מתעסק המון המון עם תכנים קהילתיים, תכנים של חינוך, גרעין נח"ל ולחיות בקומונה, ואח"כ עשינו את פסטיבל אקטיביזם שהופק בצורה דמוקרטית. בהמשך אסיפות של המחאה, עד ה12 במאי. שכאמור 9 חודשים אחורה מהיום. ה-12 במאי היתה ההפגנה הכי גדולה שנעשתה בצורה שיתופית בארץ. כמה אנשים היו?

עודד: בערך 10,000

אורי: בין 10,000 ל-20,000 איש, 30,000 ש"ח חובות.

ליאורה: בדיוק מה שבאתי להגיד.

אורי: אבל היום נגה כתבה בבוקר שאם במקום לזיין את השכל אולי היינו עושים תינוק, היום הוא היה נולד. ומבחינתי זה סימבולי שהערב אהרן ואני הולכים לדבר פה הערב ולפתוח שיחה על פוליטיקה אורגאנית. שזה הנושא של הערב. זה עוד לא הקישור ללמה הערב הזה בנוי כמו שהוא בנוי. אז אמיר הביא לי כרובית. הוא הביא שתיים ובעצם נשתמש באחת. ולמי שעוד לא מכיר, אפשר לראות שהכרובית בנויה בצורה כזו שהיא בעצם פרקטלית. שבעצם כל הכרובית היא דבר שלם, אבל בעצם כל פרח בכרובית הוא דבר שלם בעצמו. וכל פרח כזה אפשר לפרק אותו לעוד דברים שלמים שכל חלק מהם הוא דבר שלם בפני עצמו. וכולי וכולי וכולי, צבים כל הדרך למטה.

עודד: אפשר להעביר?

ברוך: אפשר לאכול?

אורי: הכרובית עוברת במעגל. הכרובית, תסתכלו עליה כי היא מעניינת מבחינה מתמטית וצורנית. כי היא משקפת איזשהו מודל שהרבה מאוד דברים בעולם, ואף העולם עצמו, בנויים לפיו. המודל הזה אומר שכל אחד יש לו מהות בעצמו, אבל גם יש לו מהות כחלק מהדבר הגדול יותר שהוא חלק ממנו, והולך הלאה ולמטה לשני הכיוונים.

-: שזה מודל שאנחנו מכירים מעוד דברים.

אורי: התפיסה הזאתי, התפיסה הפרקטלית, בעצם היא מנוגדת לתפיסה שבה התרבות שלנו נמצאת. התרבות שלנו מבוססת על תפיסה לינארית, סיבה ותוצאה, הפרדה, של או-או. ובעצם הדרך שבה אנחנו רגילים לחשוב, שבה אנחנו מסתכלים על העולם ועל תהליכים.

למה כל ההקדמה הזאתי בעצם? כי כשאנחנו באים לדבר על לתקן את העולם, לתקן את החברה, להקים חברת מופת, או להקים תנועה חדשה, או כל דבר שקשור באנשים, אז אם אנחנו מצליחים רגע לצאת מדרך החשיבה הישנה, שאנחנו רגילים לחשוב בה, ומבינים שגם החברה האנושית היא בעצם עוד מרקם ביולוגי שהוא חלק מהמרקם הביולוגי הגדול יותר, יש חוקים ודפוסים אפילו לא חוקים, שהטבע פועל לפיהם.

אז יש בעצם דפוסים שהמערכת הביולוגית והטבע פועלים לפיהם. אחת המחלות של התרבות המערבית, התרבות המודרנית, היא המחשבה שהאדם נפרד מהטבע. אני, אולי במפגש אחר, ארחיב על זה יותר. כי זה אחד הדברים היותר, מבחינתי לפחות, מעניינים, להבין את ההשתלשלות של עיצוב התרבות, בעצם, דרך המיתוסים והמיתולוגיה. אבל כאמור זה לפעם אחרת. כרגע אני פשוט חשוב לי שנבין כולנו, שלמדנו בעצם ב-10,000-12,000 שנה האחרונות איזושהי דרך מסויימת להתנהל מול העולם ומול עצמינו, ושכדאי להטיל ספק בדרך הזו, כי היא הובילה אותנו למקומות שהם לא משהו בלשון המעטה. כדי בעצם להתגבר על המוגבלויות של הדברים האלה, אנחנו צריכים גם למצא דרך אחרת להסתכל על העולם. וכאן אני חוזר לחשיבה הפרקטלית ולמבנה הלא ברור של הערב הזה ושל סדרת המפגשים הזאת. החשיבה הפרקטלית מבינה שהכל קשור להכל ושדברים נבנים. אז מבחינתי הערב הזה, הוא עומד בפני עצמו כערב שיש בו תהליך שמתחיל ונגמר, מצד שני הוא חלק מסדרה של ערבים, מצד שלישי הוא חלק מכל הערבים שקורים בבר קיימא, שהוא בעצמו חלק מכל הדברים שקורים בברית הקואופרטיבים או בתנועה הקואופרטיבית , שזה בעצמו רק חלק ממה שקורה בתנועה המהפכנית. שזה חלק או חלק מזה זה מה שקורה בתנועת הפרמקלצר או תנועת הקיימות, וקיצר - שוב, צבים כל הדרך למעלה.

אחת הדתות המזרחיות אומרת שהעולם הוא בעצם לוח שטוח שעומד על פיל ענק שעומד על 4 צבים ענקיים. זה מלא מקומות.

?: זה מהודו ולצב קוראים צ'וקווה.

בקיצר, זה כרובית, כמו כל דבר. המציאות תמיד מורכבת ויש לכל דבר מלא פנים. וגם הסיפור הזה. בקיצר, מה הפואנטה של הסיפור הזה? מה יש מתחת לצבים? עוד צבים ועוד צבים ועוד צבים, כל הדרך למטה.

הם תמיד נופלים בסוף, השאלה היא מה זה הסוף, ומה זה תמיד ומה זה נופלים.

עכשיו, כשאני מדבר על, או מנסה לחשוב, אמרתי בהתחלה - אני מתעסק כבר שנים עם אקטיביזם ועם קהילתיות ועם החיבור ביניהם. והסתובבתי סביב הפרמקלצר, אף פעם לא למדתי אותו לעומק אבל התעסקתי איתו בכל כך הרבה רמות שונות, וזה הביא אותי למקום שאני אגיד שהוא קצת ייחודי, למרות שהוא קצת נשמע, זה לא בקטע היהיר של האמירה הזו, יש הרבה אנשים שמתעסקים עם זה, אבל אני אחד האנשים היחידים , לפחות בארץ, שאני מכיר, שמתעסק, בגלל שאני אף פעם לא למדתי פרמקלצר ואף פעם לא התעסקתי איתו בגננות, אז כשאני חושב על דפוסי פרמקלצר ועל פרמקלצר כעל שיטת תכנון, אני לא הולך איתה לשום מקום ספציפי, אני פשוט מסתכל על תהליכים. והדבר שאני עושה, והאותו ניסיתי בחודש וחצי האחרונות ככה לדבר עליו עם הרבה מאוד אנשים שהם מהתחום והבנתי שהם לא העמיקו בזה ולכן הערב הזה נבנה, זה לחשוב על קהילה אנושית כעל מרקם ביולוגי. וכמו שאנחנו מתכננים גינת פרמקלצ'ר או יער פרמקלצר וכל פרויקט פרמקלצר אחר, לנסות לעשות איזשהו תכנון פרמקלצר לתנועה הגדולה שאנחנו מנסים לבנות: התנועה המהפכנית, העולם החדש, et cetera.

כתבתי בהזמנה של הevent, שואלים אותי מלא פעמים למה המחאה לא מתאחדת. "למה אתם לא כולכם נעמדים מאחורי דבר אחד גדול, לא משנה אם זה שישה צבעים או שישה מיליון, אם זה אמנון דפני או סתיו שפיר, או גור סלע. לא משנה. אבל מלא אנשים אומרים לי "תבחרו מישהו ותלכו אחריו, העיקר שכולנו נשים את כל הכח שלנו באותו מקום" ואני תמיד אומר "לא". אני תמיד אומר שאחדות זה לא אקולוגי. אוקיי? ומההבנה הזאתי, שבעצם הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות, זה לטפח את המגוון ואת המיוחד שבכל דבר, ולמצא לא איך הם משתלבים, אלא איך הם משתפים פעולה ואיך הם באים באינטראקציה, זה לא משנה אם זה בן אדם, ארגון קבוצה תנועה פעילות יוזמה נושא. ולהכיל את זה, באמת, על כמה שיותר מקומות. הפעם רציתי לדבר, או שנדבר, על התארגנות קהילתית, התארגנות חברתית, התארגנות אנושית, התארגנות פוליטית.

פוליטיקה, למעשה, כמו שאני רואה אותה, זה בסך הכל אינטראקציה של יחסי כוחות, או מערכת יחסי הכוחות באינטראקציה מורכבת של בני אדם. היא יכולה להיות מדינתית, היא יכולה להיות עולמית, היא יכולה להיות ארגונית, היא יכולה להיות אישית, היא יכולה להיות קהילתית. אבל החשוב הוא שברגע שאני מסתכל על הדברים מתוך הסתכלות פרמקלצ'ריסטית, או הוליסטית, או פרקטלית, whatever קוראים לזה. או רוחניקית, אז אני מבין שלכל סיטואציה יש את הדגשים שלה. ועם זאת, לכל סוג של דבר, יש את הדפוסים שרלוונטיים אליו. אז ניסיתי לבנות ערב שמצד אחד מתייחס לדפוסים, למשל, דפוס של ערב כזה הוא שידע עובר מאדם לאדם אחר או לאנשים אחרים. דפוס אחר או עיקרון אחר או ערך אחר, זה שרעיונות משתכללים ביחד בשיחה. ובעצם בחיכוך הזה בין מידע שעובר בין אדם לאנשים, אני חולק איתכם את מה שאני חושב עליו בצורה ישירה, לבין זה שאני מארח את אהרון, שמדבר גם בצורה ישירה על מה שהוא רואה, לבין זה שאנחנו מנהלים שיחה, כל ערב נבנה כשלעצמו, על פי המרכיבים שנוצרים בשטח.

having said all that, אהרון הוא גם חבר וגם שותף לדרך, הוא גם מתכנן פרמקלצר, וגם אקטיביסט. ואיתגרתי אותו באמת בלנסות להביא את הזוית שלו לכל הנושא המאוד מאוד מורכב הזה. כששוב, אני אומר, המטרה שלי היא שהערב הזה יפתח דיון שלא ייגמר פה בסוף הערב אבל כן יגיע לאיזשהן מסקנות שנוכל ללכת איתן הבייתה. לגבי הדרך שבה אנחנו מתארגנים חברתית ופוליטית, כדי לשנות את העולם למה שאנחנו רוצים.

?: ברמה הקהילתית או ברמה המחאתית?

אורי: ברמה הפרקטלית.

?: יש הגדרה למושג "פוליטיקה אורגנית"?

אורי: לא. אם נעשה עבודה טובה, אז נצא מכאן בלי הגדרה. כי פוליטיקה אורגאנית היא לא מוגדרת. אבל נצא מפה עם אבחנות לגביה. וזה משהו שחשוב שנסגל לעצמנו. וזה גם דגש טוב למה שרציתי לבקש, כל הסיפור הזה אפשרי אם יש כנות ויש בגרות ויש כבוד והקשבה. אז אני ממש מבקש, כל אחד יש לו מה להגיד, כל אחת יש לה מה להגיד. הערב ספציפית אני מנחה את הערב הזה ואהרון מדבר, אז בואו ננסה לשמור על המבנה הזה כי כבר התכנסו כאן בצורה הזאת.

דפנה: רציתי רק לוודא שהמושג פרמקלצר לא זר לאף אחד בחדר.

אורי: בגלל זה שאלתי האם יש מושג שהשתמשתי בו ... אז אהרון, תתחיל.

אהרון: פרמקלצקר זו שיטת תכנון. למערכות בנות קיימא, כלומר שכל מרכיבי התכנון מתייחסים לאלמנטים שונים מתוך מחשבה שהמערכת צריכה להחזיק מעמד לא לתקופה מוגבלת. שהמשאבים שעליהם המערכת מתבססת, הם לא מתכלים, לא חיצוניים לה, אלא מתחדשים מתוכה. שהיא מביאה בחשבון את כל המערכות שמשיקות לה, שחופפות לה, זו תורה שלמה. המושג מורכב מpermanent agriculture. זה התחיל מתוך החקלאות, אבל למעשה מתוך העבודה על חקלאות מקיימת, יצאו עקרונות וערכים ואתיקות שאפשר ליישם אותם כמעט לכל תחום בחיים. אז במובן מסויים אנחנו מנסים ליישם את העקרונות האלה על הרעיון הפוליטי, ככה אני רואה בגדול את הפרויקט שלי בשנה וחצי האחרונות וכנראה שגם הלאה, אני מקווה מאוד. אבל אורי אמר שאין מבנה, אני כן יש לי מבנה מסודר, אלא אם כן תתחילו לעשות הפגנות או לשאול שאלות, לא יודע, אבל אני אשבר ונזרוק את כל מה שיהיה.

אני רוצה להתחיל בdisclaimer, גילוי נאות. אח"כ אני רוצה להקריא קטע. ואח"כ אני רוצה למנות את עקרונות הדמוקרטיה השתתפותית, הדמוקרטיה החדשה, הפוליטיקה החדשה, איך שלא נרצה לקרא לזה. כמו שאני רואה אותם. ואולי אחר כך נעשה השוואה לעקרונות הפרמקלצר. מקווה שעד אז לא אעייף אתכם.

נתחיל עם הdisclaimer. מי כאן חבר בבר קיימא? אם אפשר בהצבעה? טוב, לא הרבה. זה יכול להיות עדיין כח פוליטי משמעותי באסיפה שמתוכננת ב19 בחודש, יום שני הבא. ובאסיפה הזו הולכת להיבחר מזכירות חדשה לבר קיימא. ואני מתמודד לתפקיד. אז אני לא רוצה שהערב הזה יהיה במובן מסויים תעמולת בחירות או משהו כזה. וחשוב לי לציין שהתפקיד חבר מזכירות בבר קיימא הוא לא תפקיד, לא בוחרים את הנציגים אלא זה תפקיד מקצועי פחות או יותר, דורש פחות או יותר מחוייבות. אין בו יותר מדי טובות הנאה חוץ מארוחות במחיר עובד במסעדה. ויש, כל אחד מהמועמדים מביא משהו אחר לתפקיד הזה, שיש לו דרישות שונות. אז ככה שבבחירות תבחנו את האנשים לפי עד כמה הם מתאימים לתפקיד, לא לפי עד כמה אתם מחבבים אותם או מסכימים לדעתם. וזה נכון גם כמובן לגבי. אבל תצביעו א'.

אז אני רוצה כאמור להקריא טקסט קצר שתימללתי מסרטון יוטיוב שפורסם, ממפגש שהיה כאן ב-27/1/2013, מפגש של המכון למחקר סטודנטיאלי של אגודת הסטודנטים החדשה, משהו כזה. אני לא הייתי פה, אני רק צפיתי בו בyoutube, יש לי נטייה לעשות דברים כאלה. ובהרצאה, המרצה שי גורסקי מדבר על אתונה העתיקה. ככה זה הולך.

"אנחנו מתחילים במקום היחיד בעולם שהייתה בו דמוקרטיה באותה תקופה. לכן לא פלא שבעת ובעונה אחת הומצאו בו 3 המצאות חשובות. מתמטיקה, פילוסופיה ולוגיקה. למה? משום שאם אתה בדמוקרטיה, אתה בא להתווכח, לא בשביל להצביע לאיזו כנופייה כזו או אחרת, אלא כדי לקבל החלטות. אתה נדרש להגיון, מהלך לשכנוע, אתה נדרש לשכנע מישהו וזה דורש היגיון. לא הגיון של טלויזיה שזה עושה אותך טיפש, אלא הגיון שבו אני מנסה להוכיח, ולתאר את האמת. בשביל מה אני צריך הגיון מוסכם. בשביל זה הומצאה הלוגיקה. ואם כבר לוגיקה, אז המתמטיקה שאנחנו מכירים, של אוקלידס, שזה פיתוח של המתמטיקה של פיתגורס, היא מתמטיקה דמוקרטית. תוכיח לי, תראה לי, תעשה בניות עזר, על דרך השלילה. כל הפטנטים האלה הם דמוקרטיים. זו לא טכנולוגיה של אלימות, של אכזריות, שבה אנשים לומדים באמצעות כוחנות, כמו שמורים מסויימים בתיכון לימדו אותנו, אלא דמוקרטיה של היגיון.

פיתגורס, מרגע שהוא הגיע, הוא בנה דמוקרטיה, במובן הזה שהוא בנה קהילה דמוקרטית, קהילה שלומדת כל הזמן ומתחדשת, קהילה שמחפשת את האמת, את ההרמוניה שבטבע, את הקוסמוס כלומר את הארגון. קהילה שיכלה לעשות הרבה עד שכולם קינאו בה ושרפו אותה והרסו אותה. בעצם מאז אתונה העתיקה כידוע לא היה ניסיון כזה, חברתי שכזה, פוליטי שכזה ליישם דמוקרטיה כמו שהייתה באותה תקופה. גם היא, כמובן היו לה הרבה מגבלות. מן הסתם, היא השתייכה לקבוצה מאוד קטנה בתוך אתונה. בסך הכל גברים, אדונים וכולי, אבל עדיין, בתוך הקהילה הזו התקיימה.. גם מתוך הקהילה הזו אפשר ללמוד הרבה.

ומבחינתי, במובן מסויים, אני לא אגיד.. מאז סוף קיץ 2011, אחרי שההפגנות הגדולות. קצת התחילו לדעוך והמאהלים כבר פונו בכח, רוב הזמן שלי מוקדש לניסיון לייצר דמוקרטיה שטוחה. זה התחיל באסיפת תל אביב, יש לי פה לפחות 3 שותפים לצוות ההכנה של האסיפה באותה תקופה, חורף 2011-2012. זה הגיע מבחינתי לאיזושהיא נקודת שיא בהפקת [העצרת של הב.א.] ה12 במאי [2012 ב.א.]. אני יודע שיש אנשים שחושבים שהמודל הזה התמוטט לגמרי והתפרק לרסיסים ב12 במאי, אני חושב שה12 במאי כן היה הוכחה שזה יכול לקרות. וזה ממשיך עכשיו בשני פרויקטים שאני שותף להם, באחד אני עובד במשכורת, בשני אני מתנדב וחבר. האחד זה עורו - שאסביר פחות או יותר איך זה מתקשר בהמשך, והשני זה הבר קיימא, שאני מאוד הייתי רוצה שקבלת ההחלטות בבר קיימא תתנהל בשאיפה להיות דמוקרטיה שכזו. בשביל שזה יקרה, אני חושב שצריך להבין, או שאני אנסה לתאר לעצמי, ואם כבר אתם מקשיבים אז מגניב, מה העקרונות שעל בסיסן אפשר לפתח מערכות כאלה לקבלת החלטות.

אז העיקרון הראשון והכמעט מובן מאליו זה אמון. צריך להיות מינימום של אמון בין כל החברים, בין מקבלי ההחלטות למושפעים מההחלטות, במקרה שאכן נוצר פיצול שכזה. בין האנשים השונים, בין החברים לבין עצמם. בין הקבוצות ש, באופן בלתי נמנע תמיד יהיו קבוצות ואולי אפילו במובן מסויים מעמדות, זה כמעט בלתי נמנע, אבל צריך ש, קהילה יכולה להתקיים גם אם מעמדות, בתנאי שיש אמון בין המעמדות לבין הקבוצות השונות.

?: ואולי מידה מסויימת של מוביליות?

אהרון: בוודאי. אז הנה עוד עיקרון שאני לא רשמתי, כשיש חלוקה בין קבוצות ובין מעמדות, נגיד שיש הפרדה בין מקבלי ההחלטות לאלו שמושפעים מההחלטות האלו, אז צריכה להיות כל הזמן תנועה ודינמיות בין הקבוצות האלו. ושכל אדם יודע שבכל רגע נתון הוא יכול לעבור ולהיות חלק מקבוצה אחרת, או שנדרשת ממנו עבודה מסויימת, אבל העבודה הזאת היא מוצדקת, היא לא אקראית והיא לא שרירותית.

קובץ 457 דקה 0:35

=====================469 אהרון רצה לדבר, ואני אמרתי שאני אשתוק, אבל גם חשוב לי גם לדחוף את האלו שלא נעים להם כי כולנו יודעים לפעמים להתפרץ אבל לא כולנו יודעים לפעמים לחכות. אז בואו נשתמש בזה ונקח אחריות, ולא נתפרץ. וגם כשמתפרצים, ומשהו מקפיץ אותך, אז לא נלך לרגע הצידה כי זה גם משהו שמפריע.

רם אפרת: הקשבתי קודם לעקרונות שאהרון ניסה להקריא ולא שמעתי, היו שם עקרונות מאוד יפים בכל מה שקשור במפגש אנושי. אבל פוליטיקיה מתעסקת במקום שבו נכנס עניין הכח, ולא התייחסת לזה, או שהזכרת את המילה הזו פעם אחת. ואני רוצה להגיד מה אני מרגיש. רוצים לדבר על כרובית, לא צריך להביא כרובית. אבל אם רוצים לדבר על פוליטיקה אורגאנית, צריך להיות פוליטיקה אורגנית. ואני באמת אוהב אותך אהבת אמת, נשבע לך באלוהים, אבל זה לא פעם ראשונה. מאוד קשה לי עם הצורה שבה אתה מנווט את הכח בתוך המעגל. אני חושב שהיא לא השתמשה בהרבה מהעקרונות שאהרון הקריא כאן. היכולת כן להכיל דעה של מישהו אחר גם אם היא .. אתה אומר, "אני עושה את זה בכוונה, אני עושה פרובוקציות, אני עושה את זה בשביל שתראו" ואתה משקף לכולם את מה שקורה במעגל, אבל אתה לא משקף לעצמך. ולי זה מאוד קשה. אני ממש מפחד שתגיד לי עכשיו- "תשתוק". אני מפחד שתצעק עליי. ומאז שצעקת על אורלי, אני סוחב בבטן איזושהי מכה, שלא איפשרה לי להקשיב למה שקרה פה. וזהו. אני מת עלייך. אבל אני קשה לי. אם אתה שומע דעה שאתה לא מסכים איתה, תן לה את המקום. תראה איפה זה פוגש אותך. תראה איפה אתה יכול לתקן. תן לה את המקום שלה. כי להשתיק, וזה מה שקרה פה, זה לא פוליטיקה אורגאנית, בעיניי. אני לא יודע מה זה כן, אבל אני יודע מה זה לא.

אורי: אני אגיד שני דברים קטנים על זה, ואחר כך, בהתייחסות שלי, אני אתייחס יותר. אחד, אמרתי, תודה. גם אני אוהב אותך והביקורת הזו היא חשובה. אחד, אני לא טענתי מעולם שאני צודק לגמרי או מספיק טוב בזה, אלא אני יכול להגיד דברים שאני חושב שהם ראויים וגם לי יש עוד הרבה עבודה לעשות. כאמור, אני ארחיב על זה אח"כ, אבל הדבר השני, זה שאני לא התנהגתי בהתאם לעקרונות שאהרון אמר. אני לא מסכים בהכרח עם כל מה שאהרון אמר. כשאתה אומר שאתה מרגיש שאני משקף לכולם אבל לא לעצמי, זו הרגשה שלך. הדבר הנכון לעשות יהיה לשאול אותי, מה אני משקף לעצמי ומה עבר לי בראש בזמן שצעקתי על אורלי, ולמה אמרתי שאני אשתוק ומה אני יודע מאז. כי, עוד פעם, כי זה ברור וחשוב ואני יודע שאני לא מספיק טוב בזה והכלי שלא לא רחב מספיק וקצת רך אבל franky, my dear, I don't give a damn. זאת אומרת, בתפיסה שלי לגבי מה שקורה פה, אני לא חושב שאני צריך להכיל את כל הדעות במעגל. אני לא מאמין בזה. אמרתי, אני ארחיב בסוף.

ברוך: אם אפשר, הייתי רוצה להגיד כמה דברים, דווקא לא על האינטרקאציה בין אורי לבין אורלי, הגם שאפשר רק על זה לעשות סמינר של סופשבוע

אורי: ואני אוהב את אורלי ממש. וקורה, אנחנו רבים מלא.

ברוך: ================470