פיטר סנגי

מתוך שקוף באוהל
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ראיון זה הוא חלק מקורס U.Lab 2x

תוכן עניינים

[עריכה] חלק 1 - מורשתו של ג'יי פורסטר

אורך 05:27

ג'יי פורסטר, נפטר בשנה שעברה. ג'יי היה מחלוצי בניית המחשב הדיגיטלי הראשון בשנות השלושים, ולאחר מכן עבר לתחום דינמיקת המערכות, שם היה המנחה של פיטר סנגי. בשנות השישים היה חלק ב"מועדון רומא", והשתתף בכתיבת הספר "גבולות לצמיחה". ספר זה היה הניסיון הראשון לכתוב מודל ממוחשב של התהליך התעשייתי הגלובלי – כיצד הצמיחה הכלכלית פוגשת את המגבלות החברתיות והאקולוגיות. כל נושא הקיימות עליו אנחנו מדברים היום, מבוסס על העבודה הזאת. פיטר סנגי מצטרף לקבוצת המחקר בשנות השבעים, כאשר עדיין עבדו על פרויקט הגבולות לצמיחה, ולכן הושפע עמוקות מהעבודה הזאת. הפוקוס שלו היה על מה עושים תכלס', ואז רוב העבודה הזאת הייתה מול תאגידים גדולים.

[עריכה] חלק 2 - מבוא למעבדת המזון המקיים.

אורך 10:40

מה שלמדנו ב-45 השנים מאז פורסם הספר גבולות לצמיחה, הוא שצריך להסתכל כל מה מעשי, לכבד את המציאות בהקשרים שונים – כמו קיימות ועסקים. אחד התחומים שמצאנו שהוא מאוד פורה הוא תעשיית המזון. ב-15 השנה האחרונות עבדנו עם רשת של חברות לייצור מזון ועמותות, ויצרנו התקדמות רבה. בעבר ההסתכלות על שרשרת האספקה הייתה מסחרית לחלוטין, וייצרני מזון לא בדקו מאיפה מגיעים חומרי הגלם שהם קונים. היום רוב חברות המזון הגדולות מתעניינות בתנאי הגידול של המזון הזה, ועל הקהילות החקלאיות בהן הוא גדל. היום מבינים שמבחינה עסקית זה לא בר קיימא להרוס את הקהילות החקלאיות שמגדלות את המזון שעליו העסק שלך מבוסס. מעבדת המזון המקיים הוקמה לפני כ-15 שנה, וחברים בה כ-70 גופים: תאגידי המזון, משווקים, וארגונים אזרחיים מהגדולים ביותר בארה"ב. גם אנשים המייצגים תאגידים גדולים הם בסופו של דבר בני אדם, והצלחנו ליצור קהילה של אנשים שמקשיבים זה לזה, ויוצאים למסעות חישה יחד. סביבה בה ליבת היחסים מתחילה להשתנות. שינוי בסביבה העסקית מתחיל משינוי ביחסים בין בני אדם, בניית אמון והדדיות, והבנה של הסיבות לעשיית הדברים. כשהארגון הוקם, לפני 15 שנה, הם בעצם השתמשו בעקרונות של תיאורייה U – חישה עמוקה, מסעות למידה וכולי. הם התחילו כ-40 אנשים מ-30 ארגונים, ויצאו יחד למסעות למידה של 10 ימים בברזיל. ברזיל היא מדינה מעניינת כי יש בה הכל – מתאגידים בינלאומיים גדולים ומודרניים השולטים בשוק, ועד קואופרטיבים חקלאיים המתחילים באזורים עניים. הם יצרו קשרים זה עם זה, ואחרי שלושה חדשים עשו צלילה עמוקה פנימה כדי להבין מה זה אומר עבורם ועבור התפקיד שלהם בארגון. השלב הבא היה שישה אבטיפוסים. כל זה קרה בשנתיים הראשונות של ההתארגנות. מאז הייתה הרבה תחלופה, ונשארו רק שניים-שלושה מהקבוצה המקורית, אבל רוח הדברים נשארה עד היום. הם מגיעים לפגישות של מעבדת המזון כמו לפגישות מחזור – הם ממש אוהבים זה את זה, אפילו שחלקם מתחומים מאוד שונים ולפעמים מנוגדים באינטרסים. אז לדעתי מה שחשוב זה היכולת לשתול זרעים שהם באמת עמידים לטרנספורמציה של יחסים, אמון והדדיות, זה היה הלקח החשוב – זה אפשרי. וזה מחזיק מעמד במשך הזמן, שזה דבר חשוב מאוד, כי כדי שלמשהו תהיה השפעה אמיתית, זה צריך להחזיק לפחות 15 או 20 שנה. לוקח הרבה זמן להשפיע על מערכת המזון הגלובלית. החזון העיקרי הוא להפוך את החקלאות המקיימת למערכת המזון העיקרית בעולם. זה חזון גדול, שאי אפשר לממש אותו תוך שנתיים-שלוש. זאת הוכחה לכוחה של הכוונה, אפילו שזו התחילה בתור הכוונה של מספר מאוד מצומצם של אנשים. אני זוכר את המנכ"לית של Oxfam, שאמרה בזמנו, שזאת חברה גדולה, חזקה ומפורסמת באנגליה ובאירופה כולה, אבל זה לא שווה את זה, אם לא באמת נגשים את המשימה שלנו. והמשימה שלנו היא טרנספורמציה של הגורמים הקבועים והאמיתיים של הרעב בעולם. זה היה עוצמתי מאוד. גם יוניליבר עברה טרנספורמציה כזאת. הנציג של יוניליבר אמר לי שהתנאים הבסיסיים להצלחה של החברה עומדים להתדרדר כל כך, לא משנה כד כמה הם חכמים ועד כמה הם יודעים לשווק את המותג שלהם, הם לא יוכלו לקיים עסק בריא אם מצב מערכת המזון העולמית ימשיך להתדרדר כך. ההבנה הזאת שמה שהם עושים זה פשוט לא מספיק – הייתה מאוד חשובה.

[עריכה] חלק 3 - מעבדת המזון המקיים לעומק.

אורך 11:26

האל המילטון הוא חוואי, הוא באמת מבין בחקלאות, והייתה לו אמינות מאוד גבוהה בכל מה שקשור לפעילות בשטח. הוא גם היה מארגן קהילתי – הוא אירגן קהילות חקלאיות כבר לפני 50 שנה. ואם אתה מסתכל על מה שאנחנו עושים היום – אנחנו בעצם מארגנים קהילתיים – אנחנו לוקחים אנשים ממגזרים שונים, שיש להם השקפות שונות ולא מסכימים זה עם זה, ואומרים להם: אתם יודעים, לעולם לא נצליח להשיג את המטרה המשותפת שלנו אם לא נעבוד יחד. האל היה מאוד יוצא דופן ביכולת שלו להיות מאוד מכבד את המציאות של אנשי העסקים, וגם של אנשי הקהילות החקלאיות, ושל העמותות שניסו לייצג אותם. אומרים שחמישה אנשים עם מחוייבות עמוקה יכולים לשנות את העולם. אנחנו היינו: שני אנשים מ-Oxfam, שניים מיוניליוור, האל, האנשים שיצרו את ארגון עמוד השדרה של מעבדת המזון, והנציג של קרן Kellogg. קרן קלוג נתנה באותה תקופה כסף רב לחקלאות מקומית מקיימת – שווקי איכרים ודברים כאלה. והם אמרו לעצמם – זה הכל טוב ויפה, אבל זה אולי 2% ממערכת המזון הגלובלית, ולא היה להם מושג איך לשנות את המערכת העולמית. היינו קבוצה קטנה עם כוונה ברורה ומחוייבות חזקה. זה תמיד נראה ברור במבט לאחור, אבל תוך כדי, זה בלאגן. אין בעצם שום דבר חוץ מהכוונה ורעיון מכוון, שהיה שלעולם לא נצליח באמת להתקדם בנושאים המורכבים הללו אם לא נבנה את היכולת לעבוד יחד בין כל המגזרים. זה היה הרעיון המכוון. והכוונה להפוך את החקלאות המקיימת למערכת המרכזית. זה היה כאוטי בהתחלה. זאת הסיבה שהמבנים שהשתמשנו בהם כמו מסעות למידה וריטריטים, סיפקו מבנה מספיק לכל הספקות וחוסר הדיוק שהיה בהתחלה. לא צריך הרבה מבנה, אבל צריך משהו. מבנה שלישי היה יצירת אבטיפוסים. בהתחלה היו חמישה או שישה אבטיפוסים, כשהיינו כ-25 אנשים מעורבים. אחד האבטיפוסים היה בנושא שרשרת האספקה, שזה נושא חשוב שאנחנו עובדים עליו עד היום. אנחנו עשינו טרנספורמציה לדרך בה אנו מנהלים את כל שרשרת האספקה בצורה הוליסטית – מהאיכר שמגדל את המזון עד לסופרמרקט. וזה מעניין לעקוב אחרי ההתפתחות של ניהול שרשרת האספקה. כמו מדדים למשל – מה זה אומר שיש שרשרת אספקה בריאה? או למשל מגבלות – בעשר השנים הראשונות היינו מתחילים מהחברות הגדולות כמו וולמארט או קוסקו, שהייתה להם השפעה עצומה על המערכת כולה, והם היו מגדירים מה התנאים שלהם לייצור מזון מקיים. ואז מייצרים רשימה של תנאים, שהולכת אחורה עד החקלאים. והחקלאים שנאו את הרשימות הללו, כי הם רשימות של תנאים שהם צריכים לעשות. הכוונה הייתה טובה, אבל לא הייתה יצירת שותפות אמיתית. בזמן האחרון יש תנועה שאומרת, שהרשימות הללו מחולקות לפי מה שכל אחת מהחברות הגדולות רוצה, למה שלא נאחד לסט אחד של כללים לפי אזורים חקלאיים עם תנאים מסוימים. אבל את זה אפשר לעשות רק בשיתוף פעולה עם החקלאים והקהילות החקלאיות המקומיות. בשבילי זה כמו ספירלה גדולה: אתה מתחיל, אתה צריך שהעסק יתחיל לזוז על הקרקע, ואז אתה מבין מה הצלחת להשיג ומה עדיין לא, ואז נכנסים עמוק יותר ומתקדמים, שוב ושוב. החזון הוא טוב, אבל לוקח הרבה זמן להגיע אליו, בהתפתחות מתמדת. כל מה שעשינו עד היום היה בעצם בסקטור הפרטי, אבל הנושאים שעסקנו בהם הם בעצם נושאים של נחלת הכלל – מים, איכות האדמה, משאבים שכל החברה תלויה בהם. בשלב הראשון של מעבדת המזון, שלב ההתארגנות, התחום שבו התקדמנו הכי פחות היה שילוב הממשל. ניסינו לשלב אותם בארה"ב ובאירופה, אבל התגובה הייתה: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים במדיניות ובאכיפה. הרעיון של להצטרף למסעות למידה וריטריטים היה כל כך זר להם. גם לחברות הפרטיות וחקלאים זה היה מוזר, אבל הם הבינו שהם עדיין לא הגיעו למה שבאמת צריך לעשות, ולכן שיתפו פעולה, והייתה להם מוטיבציה. הממשל לא הבין בכלל למה הם צריכים להיות מעורבים ביוזמה כזאת. אולי זה מתחיל להשתנות, אבל אני חושב שצורת הממשל עומדת להשתנות מסביב לעולם. יש לנו עוד דרך ארוכה לפנינו. באיחוד האירופי, ארגון המזון והחקלאות מתחיל לגלות יותר עניין, כי החברות הגדולות משפיעות עליו. אני חושב שבמזרח, ובסין במיוחד, זה הולך להיות שונה מאוד. בסין אי אפשר להתקדם בכלל בלי הובלה של הממשל. אז זה מאוד קשור לתפקידים השונים שממשלות ממלאות בחברות השונות מסביב לעולם. במערב, ובמיוחד בארה"ב, הממשל משרת את האינטרסים של התאגידים הגדולים. אז אם מספיק חברות עסקיות ילחצו עליהם, בסופו של דבר הם יכנסו לתהליך. אבל אנחנו עדיין לא הגענו לשם, למרות שאני מקווה שאנחנו קרובים. במקומות אחרים בעולם אי אפשר להתחיל בכלל בלי הממשל. מבחינה אסטרטגית זאת אחת השאלות הגדולות: איך לפעול בצורה שונה כדי לגרום לממשלות במקומות שונים בעולם להיות מעורבות בתהליך?

[עריכה] חלק 4 - הגבולות לצמיחה - 45 שנה אחרי.

אורך 05:34

המצב היום מאוד מורכב, וצריך להסתכל עליו בצורה גלובלית. אחת הסיבות לכך שהצלחנו להגיע להסכם פריז היא שהסינים שינו את עמדתם. אז תודות למנהיגות חזקה במשא ומתן לקראת פריז, היה על מה לבנות שיתוף פעולה. ב-2010 הסינים התחייבו להפחתה משמעותית בפליטות הפחמן שלהם, בזמן שארה"ב לא עשתה מחויבות כזאת, בגלל הלובי החזק של חברות הנפט. צריך לבנות מנהיגות במדינות שונות בעולם בצורה שונה. אני חושב שעכשיו המודעות לבעיות היא מאוד רחבה, למרות השינוי בטווח הקצר בארה"ב (טראמפ), שהוא יוצא דופן ביחס למודעות הגוברת בעולם. אני חושב שבסין יותר מ-80% מבינים שהאקלים משתנה בגלל פעילות אנושית. זה רק תחום אחד בו ארה"ב מתקדמת בכוון ההפוך לשאר העולם. אני חושב שככל שנתקדם יותר בנושא האקלים, כך נהיה מאיימים יותר. אני חושב שאחד העקרונות של דינמיקת מערכות היא: אל תצפה שזה יהפוך להיות קל יותר ככל שתתקדם – צפה לכך שזה יהיה קשה יותר עם הזמן. בהתחלה אנשים מתעלמים ממך, אומרים שאתה היפי עם רעיונות משוגעים, אח"כ אומרים שאולי יש משהו במה שאתה אומר, ואז הם מבינים שאולי תצליח באמת לגרום לשינוי, והם ממש לא רוצים שינוי. הם מתחילים מגננה מבוצרת. תוסיף לזה את הצורה שהגלובליזציה משפיעה על ריכוז העושר בעולם בידי מעטים. לא קשה לגלות סימפטיה לתומכי טראמפ, או לתומכי הבראקזיט – אם באמת בודקים מה המוטיבציה של האנשים הללו, אפשר להבין למה הם כועסים, למה הם מרגישים שהשאירו אותם מאחור, זה בגלל שנתנו לכלכלה הגלובלית לרכז את ההון בצורה כל כך חסרת שיוויון, תמכנו במדיניות כלכלית שנתנה חשיבות מעטה בלבד לנושא התעסוקה, בזמן שהרווח הוא הכי חשוב. נתנו לכלכלה שלנו להיסחף עד למצב שהיא נוראית עבור הרוב הגדול של האנשים, ולכן זה טבעי שהרבה אנשים חשים מאוימים ומפוחדים. אני חושב שיש צמיחה גדולה במודעות בכל העולם, אנחנו מתרסקים אל מול גבולות אקולוגיים, אנחנו יודעים שגולות אקולוגיים אלו הם לא אבסטרקטיים – הם מתגלים בחוסר איזון חברתי – העניים תמיד סובלים הכי הרבה. אני חושב שיש התעוררות גלובלית מוחשים לכך שדברים באמת צריכים להשתנות. מה שהספר גבולות לצמיחה אמר בעצם היה שהמודל העכשווי של העידן התעשייתי לקידמה לא יכול להמשיך יותר. הוא הורס את הטבע, הוא יוצר חוסר שוויון חברתי גדול, והוא ייעצר. ג'יי פורסטר אמר בזמנו שאת הבעיות היה אפשר לראות כבר אז, אבל הלחץ, העומס הגדול יגיע בתחילת המאה העשרים ואחת. וזה בדיוק מה שאנחנו רואים עכשיו.

[עריכה] חלק 5 - כסף והון

אורך 03:53

אני חושב שהרשת הצומחת סביב תנועת הכסף הצודק (Just Money) והבנקים החברתיים, היא קריטית. אם תלך אחורה 150 שנה, היכולת להפוך רווח לפרטי לא נחשה זכות אוטומטית. לתאגידים היה צ'ארטר בו הביעו את המטרה שלהם, כך שהיכולת שלהם להפוך את הרווח לפרטי הייתה לטובת האינטרס החברתי, והם היו צריכים להסביר למה. כך שהחברה האזרחית נתנה רשות לעסקים להפריט את הרווח שלהם, והייתה לה את הזכות לשאול איך היא מרוויחה מכך. כל זה נגמר בתחילת המאה העשרים, מסיבות שונות, וכל אחד זכאי להפריט רווח וזה לא העסק שלך מה אני עושה עם הרווח שלי. הרווח הוא לא הבעיה – זו הגישה הזאת שזה הכסף שלי וזה לא עניינך. זוהי שבירה של החוזה החברתי, אפשר לומר. זוהי בעיה עמוקה בעיצוב של המושג שלנו של ישות כלכלית פרטית. היה לי מורה חשוב בסין, ופעם דיברנו על יזמות, והוא אמר לי שאין יזמים בסין, כי בתרבות הסינית העתיקה, יזם הוא אדם שטובת החברה נמצאת בליבו. כל ה"מצליחנים" החדשים בסין רק רוצים להרוויח כסף ולכן לא נחשבים יזמים אמיתיים. אז התרבות הישנה יותר היא שהעסק הפרטי הוא חלק ממארג חברתי גדול יותר, ויש לו מחויבות למארג החברתי הזה. להרוויח זאת לא זכות אלא פריבילגיה, ויש חוזה חברתי. אני חושב שהמאמצים מהצד התאגידי ושל התעשייה הפיננסית הם ליצירה מחודשת של התנאים להתפתחות של חוזה חברתי חדש. הדרך בה אנו עושים זאת עכשיו היא באמת מטורפת, ולא משקפת את ההיסטוריה של רוב החברות האזרחיות בעולם.

[עריכה] חלק 6 - בניה מחדש של נחלת הכלל

אורך: 04:07

שתי השאלות החשובות היום הן איך אנחנו מנהלים את נחלת הכלל, ואיך אנחנו מאתחלים מחדש את החברה שלנו. כל הבעיות הסביבתיות שלנו מקורן בחוסר היכולת שלנו לנהל את נחלת הכלל. כל הבעיות החברתיות שלנו, מקורן בשבירתו של החוזה החברתי, ואיך עלינו לארוג מחדש את האלמנטים השונים בחברה – עסקים אינם נפרדים, אף אחד אינו נפרד, אבל אנחנו מתנהלים כאילו כל סקטור הוא נפרד, למרות שכולנו חלק ממארג אחד. ברמה המקומית, נחלת הכלל מאוד ברורה, ולכן קל יותר להתארגן סביבה. ככל שמדובר בנחלת כלל שהיא יותר מופשטת, יותר גלובלית, אנחנו צריכים יותר מנגנונים וכלים מאפשרים. זה תהליך ההמצאה מחדש שקורה בכל העולם. למרות הגישה של רוב האנשים בארה"ב, וגם בשאר העולם. האו"ם למשל, למרות כל החסרונות שלו, טוב שיש לנו אותו. קשה להבין איך היינו יכולים להתקדם בכלל בנושא האקלים ללא האו"ם. קל לבקר אותו, אבל צריך לזכור שאנחנו מנסים להמציא משהו שלא היה קיים קודם. מדובר מבני ממשל מבוסס נחלת הכלל, באוריינטציה חברתית, שיכולים לתפקד בצורה גלובלית אך גם מקומית, ואיך ליצור מערכת אקולוגית הרמונית בי הגלובלי והמקומי. דוגמה נהדרת היא ג'רי בראון, מושל קליפורניה ,שמעגן כל דבר שהוא עושה בעיקרון שלדעתי מגיע מהכנסייה הקתולית שאומר: כל דבר צריך להיעשות באופן מקומי, חוץ ממה שלא יכול להיעשות באופן מקומי. הסמכות היחידה שצריכה להיות במעלה ההיררכיה, היא למה שאי אפשר לעשות בצורה מקומית. זה מאוד הגיוני: יש דברים, כמו למשל טיפול במשבר האקלים, שבהם לא נגיע לתוצאות אמיתיות בלי ראיה גלובלית של הבעיה. אבל זה לא נכון לכל הדברים. וזה עקרון מנחה חשוב בזמן שאנחנו יוצרים פילוסופיה חדשה של ממשל.

[עריכה] חלק 7 - עשר השנים הבאות

אורך: 05:58

כשאני חושב על מה שהולך לקרות בעשור הקרוב, הדבר הראשון שעולה לי זה: הדקו את חגורות הבטיחות, כי זה הולך להיות מטורף, ואנחנו כבר רואים את זה קורה. אני לא חושב שההתנגדות של הממסד, שרואה את השינוי מגיע ונלחם נגדו יותר ויותר חזק, תיחלש בעשור הקרוב. יש שאלה גדולה אם זה יחמיר עד כדי יציאה מוחלטת משליטה. אני חושב שצריכה להיות לנו כוונה ברורה להכיל את זה, כי אנחנו צריכים לתת לזה את המרחב להביע את עצמו. זאת הסיבה שאין כל הגיון להלחם נגד תומכי טראמפ ונגד תומכי הברקזיט. האנשים לא מטורפים – הם נותנים ביטוי למציאות רגשית מאוד עבורם. ואם נילחם נגד זה, הם רק יפחדו יותר. וכמו בכל מקרה של יוזמת שינוי, הסכנה היא שחלק מאיתנו יתחילו להיות אובססיבים בקשר למה שלא עובד. כי באופן טבעי אנחנו מפחדים, אנחנו כועסים, אנחנו מתמקדים באנשים שמבטאים את הפחד והכעס הכלליים ונאחזים בסטטוס קוו. נקודת המינוף שלך היא איפה אתה שם את תשומת הלב שלך. אני אוהב לעבוד עם ילדים, כי כשאתה מנהל שיחות עם ילדים אתה מרגיש שהם נסחפים בזרם, אבל בגלל שהם כל כך צעירים, האנרגיה שלהם היא כל כך לכוון העתיד. אני חושב שנקודת המינוף שלנו היא תמיד לשים לב למה שעולה, לעומת מה שנלחם כדי להישאר במעמד הקודם שלו. אני חושב שבעוד עשר שנים נוכל לראות סולידריות, לא הסכם, אבל שנתווכח על הדברים הנכונים. לא נתווכח אם יש משבר אקלים, אלא מה ההשפעה של אפשרויות שונות להתמודד מולו. ותהיה הרגשה שכולנו ביחד מול הבעיה הזאת. אני באמת חושב שהדבר הקריטי ביותר שיכול לקרות בעשור הקרוב הוא שנתחיל להרגיש שכולנו יחד מול זה. כבר עכשיו יש שיתוף פעולה בין הסינים לאמריקנים ולאירופים. ההתעוררות האמיתית הראשונה היא כמו שמה שקורה כשמשחקים בסימולציות האקלים של Climate Interactive, מבינים שחייבים לפעול עכשיו, וכמה שיותר מהר, ושזה נוגע לכולם – גם המדינות המפותחות וגם המתפתחות. זרע ההתעוררות הוא שכולם יבינו את העיקרון המנחה שהיה לנו במעבדת המזון המקיים – שאם לא נפעל יחד, לא נצליח.

כלים אישיים
גרסאות שפה
מרחבי שם
פעולות
ניווט
תיבת כלים