שולחן עגול במסגרת הUNCONFERENCE של הסדנא לידע ציבורי, 26/4/2013
| (3 גרסאות ביניים של 2 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 7: | שורה 7: | ||
*ארז גרינברג, פעיל בתנועה הישירה | *ארז גרינברג, פעיל בתנועה הישירה | ||
*אורלי וינרמן | *אורלי וינרמן | ||
| − | *שרון | + | *שרון דפנר, הסדנה לידע ציבורי |
| + | *יוני גלובסקי, הסדנה לידע ציבורי | ||
| − | + | ניר להב: ויקיגוב אמור להיות אתר שהוא המשך ישיר של מה שנעשה בסדנה לידע ציבורי. השקיפות נותנת יותר כוח לאזרח היחיד ואתר ויקיגוב יתרגם את הכח הזה להצעות חוק, שאילתות וכלים שלטוניים נוספים שהאזרחים יוכלו להגיש לכנסת. המהפכה הטכנולוגית של האינטרנט משפיעה על התרבות ועושה גם מהפכה חברתית שאנחנו בתחילתה. אנחנו הולכים לכיוון של דמוקרטיה יותר ישירה בעזרת האינטרנט, עם או בלי עזרתנו. כדאי לקחת בזה חלק ולפתח הלאה את הדמוקרטיה. | |
| − | + | ארז: מזכיר את מפלגה ישירה | |
| − | שרון: להנגיש לכולם. הבעיה היא שרה משדרות שמותר לה להיות אידיוטית. אבל לא רוצה להיות בחברה שבה אי אפשר להיות אידיוטית. | + | יפתח בריל: מערכת ויקיגוב היא חיצונית לשלטון, מאפשרת את הנושא של דיון קבוצתי בניסוח טקסט מחוץ למשחק המפלגתי. |
| + | |||
| + | יוני: מדובר על מערכת שתאפשר דיונים? | ||
| + | |||
| + | ניר להב: עורו זה דיון והגעה לקונצנזוס לגבי טקסט, הצעות חוק. ויקיגוב זה המשך של העבודה על הטקסטים, זו גם האפשרות להחליט ביחד עם הכנסת. | ||
| + | |||
| + | שרון: להנגיש לכולם. הבעיה היא שרה משדרות שמותר לה להיות אידיוטית. אבל לא רוצה להיות בחברה שבה אי אפשר להיות אידיוטית.המערכת לא צריכה בהכרח להתאים לסף ההבנה המינימלי.אני חושבת שהיא גם לא תוכל להתאים כי הצעות חוק זה נושא מורכב. מה שלא נעשה יהיו אנשים (כמובן שלאו דווקא מהפריפריה) שזה יעבור מעל הראש שלהם וזה בסדר גמור המטרה של המערכת בעיני היא לא ששרה משדרות תשתתף (אם כי היא כמובן תוכל במידה ותרצה אלא שהחיים של שרה משדרות (או מכל מקום אחר בארץ שיש בו אוכלוסיות מוחלשות) יהיו טוביםי בהרבה. המטרה היא לחזק את שרה גם אם היא תבחר שלא לקחת חלק בעשייה הציבורית. אני חושבת שרק מעטים ירצו ויהיו מסוגלים לקחת חלק אבל בהשוואה למספר חברי הממשלה והכנסת אפילו אם רק אחוז אחד מהאזרחים ינסח הצעות חוק אני מאמינה שנשיג חקיקה הגונה וטובה יותר שתשפר את החיים של כמה שיותר אזרחים בארץ | ||
אורלי וינרמן: כרגע באמת משקרים לה ומנצלים אותה. | אורלי וינרמן: כרגע באמת משקרים לה ומנצלים אותה. | ||
| שורה 24: | שורה 31: | ||
עדיף שנעשה את הניסוי והטעייה. | עדיף שנעשה את הניסוי והטעייה. | ||
| + | |||
ברוך: | ברוך: | ||
| שורה 35: | שורה 43: | ||
** ברוך: נדרשת מימונה פוליטית... | ** ברוך: נדרשת מימונה פוליטית... | ||
| − | ארז גרינברג: ניידת של | + | ארז גרינברג: אפשר לעשות ניידת של על"ם עם טאבלטים - ומראה לאנשים את המערכת. צריכה להיות מערכת מאוד פשוטה. ילכו הבייתה וישתמשו בזה בבית. |
יפתח: אתה רוצה שישתמשו בזה כדי לנסח הצעות או כדי להצביע עליהן? למובטל הזה יש דעות על כל נושא. ובואו לא נחשוב על המובטלים כאילו הם אינם אינטלקטואלים, גם להם יש דעות. | יפתח: אתה רוצה שישתמשו בזה כדי לנסח הצעות או כדי להצביע עליהן? למובטל הזה יש דעות על כל נושא. ובואו לא נחשוב על המובטלים כאילו הם אינם אינטלקטואלים, גם להם יש דעות. | ||
| − | ניר: | + | ניר: להשתמש בויקיגוב ולנסח הצעות חוק. יש גם את השאלה איך לשכנע את המערכת הממשלית להתחשב במה שאנחנו מחליטים עליו בויקיגוב. |
שרון: הדבר שהכי אפקטיבי לשינוי העולם, זה רעיון חדש וטוב. זה גורם לאנשים להסתכל אחרת על המציאות ואז החוק משתנה. | שרון: הדבר שהכי אפקטיבי לשינוי העולם, זה רעיון חדש וטוב. זה גורם לאנשים להסתכל אחרת על המציאות ואז החוק משתנה. | ||
| שורה 62: | שורה 70: | ||
* '''כדאי לכם להשקיע זמן במעורבות אזרחית דיגיטלית'''. | * '''כדאי לכם להשקיע זמן במעורבות אזרחית דיגיטלית'''. | ||
| − | שרון: יש הרבה כלים אבל כל אחד מהם נותן פיתרון חלקי. כדי לבנות קהילה דתית אתה צריך בית כנסת. | + | שרון: יש הרבה כלים אבל כל אחד מהם נותן פיתרון חלקי. כדי לבנות קהילה דתית אתה צריך בית כנסת. צריך אתר אחד שירכז כמו ויקיגוב. זה גם יכול לתת מענה לקהילות שונות איך לקבלת החלטות בתוך הקהילה. צריך להתחיל מהאתר. |
ברוך: אולי הפייסבוק זה מספיק טוב. | ברוך: אולי הפייסבוק זה מספיק טוב. | ||
| שורה 74: | שורה 82: | ||
ברוך: לא מסכים. יש כבר קהילות. הבעיה היא כפי שאמרתי, תרבותית חברתית. יש כבר קהילות, להציל את חוף נחשולים, נגד הפחמית באשקלון. | ברוך: לא מסכים. יש כבר קהילות. הבעיה היא כפי שאמרתי, תרבותית חברתית. יש כבר קהילות, להציל את חוף נחשולים, נגד הפחמית באשקלון. | ||
| − | ניר: הסמכות יכולה לבוא דווקא מפרויקט כמו ויקיגוב שמעלה את ההצעות לדיונים בכנסת. אולי בסיוע של המכון הישראלי לדמוקרטיה או היוזמה של ח"כ לשעבר מיקי איתן - הרשות לחופש המידע. | + | ניר: הסמכות יכולה לבוא דווקא מפרויקט כמו ויקיגוב שמעלה את ההצעות לדיונים בכנסת. צריך אתר חדש שייצור באאז ויבנה סמכותיות, כך שיחשיבו אותו גם בשלטון וגם בציבור. אולי בסיוע של המכון הישראלי לדמוקרטיה או היוזמה של ח"כ לשעבר מיקי איתן - הרשות לחופש המידע. אפשר ליצור קשר בין משתמשי ויקיגוב לבין ועדות הכנסת לגבי הצעות חוק שמחכות בועדות. מתוך האתר יבוא השינוי. אנשים יראו שאפשר להשפיע. |
שרון: קורס אזרח פתוח. דברים שקורים בעולם שמאפשרים לאנשים להבין כמה כח יש בידיים שלהם. למשל זה שפורסמה האפשרות למימון המונים. croud funding. | שרון: קורס אזרח פתוח. דברים שקורים בעולם שמאפשרים לאנשים להבין כמה כח יש בידיים שלהם. למשל זה שפורסמה האפשרות למימון המונים. croud funding. | ||
| שורה 82: | שורה 90: | ||
יפתח: למה 120 אנשים בכנסת, שנבחרו באמצעות בחירות ציבוריות, נחשבים פחות 'ציבור', מחבורה של תל אביבים בגילאים 20-40 עם השכלה אקדמית תואר ראשון, שמתכנסים להם במסגרת מיזם של מי ששמע עליו זה רק החברים שלי בפייסבוק, ומצביעים עליו, זה יותר מייצג מהכנסת? אתה צריך אלקטוראט מייצג. | יפתח: למה 120 אנשים בכנסת, שנבחרו באמצעות בחירות ציבוריות, נחשבים פחות 'ציבור', מחבורה של תל אביבים בגילאים 20-40 עם השכלה אקדמית תואר ראשון, שמתכנסים להם במסגרת מיזם של מי ששמע עליו זה רק החברים שלי בפייסבוק, ומצביעים עליו, זה יותר מייצג מהכנסת? אתה צריך אלקטוראט מייצג. | ||
| − | ניר: בשביל זה יש בעד ונגד, וקוורום. | + | ניר: בשביל זה יש בעד ונגד, וכמות מינימלית שצריך להשיג כדי לסגור ולשלוח הצעת חוק לח"כים וקוורום. כך שיהיה ייצוג נרחב. ויקיגוב לא מחליף את חברי הכנסת אלא עובד איתם. יש להם מקום של כבוד באתר וגם נותן כוח לאזרחים להשפיע על השלטון. |
שרון: זה לא כלי לקבלת החלטות. | שרון: זה לא כלי לקבלת החלטות. | ||
יפתח: הרעיון שהקהילה הקטנה מייצגת את הציבור יותר מהכנסת, ... | יפתח: הרעיון שהקהילה הקטנה מייצגת את הציבור יותר מהכנסת, ... | ||
| + | |||
| + | זה כמו הפורום הנורא דמוקרטי שארגן את האירוע המאוד דמוקרטי בכיכר רבין. (12M12 ב.א.) - מאוד דמוקרטי, גילאי 30 פלוס שיש להם זמן לשבת בגן מאיר ולקבל החלטות. בטח, מאוד דמוקרטי (בטון דיבור ציני ב.א.). | ||
| + | |||
| + | ניר: לדעתי הכי חשוב להתחיל ולבנות את האתר | ||
| + | |||
| + | יוני: צריך קודם לחשוב על מיקרים שונים שהמשתמשים יכולים להתקל בהם באתר (UX נ.ל.). | ||
| + | |||
| + | ניר: נכון, ויש קובץ שהתחלתי להכין עם איפיון המערכת. נקבע את הפגישה הבאה בקבוצת גוגל של ויקיגוב, שם גם המסמך. (https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!forum/wikigov) | ||
גרסה אחרונה מתאריך 21:24, 28 באפריל 2013
זהו דף הקשור ליוזמת ויקיגוב. דפים נוספים הקשורים ליוזמה ניתן למצא כאן.
משתתפותים:
- ניר להב, מוביל יוזמת ויקיגוב
- יפתח בריל, המשמר החברתי, המחאה החברתית
- ברוך "ההומו" אורן, אקטיביסט ומתכנת.
- ארז גרינברג, פעיל בתנועה הישירה
- אורלי וינרמן
- שרון דפנר, הסדנה לידע ציבורי
- יוני גלובסקי, הסדנה לידע ציבורי
ניר להב: ויקיגוב אמור להיות אתר שהוא המשך ישיר של מה שנעשה בסדנה לידע ציבורי. השקיפות נותנת יותר כוח לאזרח היחיד ואתר ויקיגוב יתרגם את הכח הזה להצעות חוק, שאילתות וכלים שלטוניים נוספים שהאזרחים יוכלו להגיש לכנסת. המהפכה הטכנולוגית של האינטרנט משפיעה על התרבות ועושה גם מהפכה חברתית שאנחנו בתחילתה. אנחנו הולכים לכיוון של דמוקרטיה יותר ישירה בעזרת האינטרנט, עם או בלי עזרתנו. כדאי לקחת בזה חלק ולפתח הלאה את הדמוקרטיה.
ארז: מזכיר את מפלגה ישירה
יפתח בריל: מערכת ויקיגוב היא חיצונית לשלטון, מאפשרת את הנושא של דיון קבוצתי בניסוח טקסט מחוץ למשחק המפלגתי.
יוני: מדובר על מערכת שתאפשר דיונים?
ניר להב: עורו זה דיון והגעה לקונצנזוס לגבי טקסט, הצעות חוק. ויקיגוב זה המשך של העבודה על הטקסטים, זו גם האפשרות להחליט ביחד עם הכנסת.
שרון: להנגיש לכולם. הבעיה היא שרה משדרות שמותר לה להיות אידיוטית. אבל לא רוצה להיות בחברה שבה אי אפשר להיות אידיוטית.המערכת לא צריכה בהכרח להתאים לסף ההבנה המינימלי.אני חושבת שהיא גם לא תוכל להתאים כי הצעות חוק זה נושא מורכב. מה שלא נעשה יהיו אנשים (כמובן שלאו דווקא מהפריפריה) שזה יעבור מעל הראש שלהם וזה בסדר גמור המטרה של המערכת בעיני היא לא ששרה משדרות תשתתף (אם כי היא כמובן תוכל במידה ותרצה אלא שהחיים של שרה משדרות (או מכל מקום אחר בארץ שיש בו אוכלוסיות מוחלשות) יהיו טוביםי בהרבה. המטרה היא לחזק את שרה גם אם היא תבחר שלא לקחת חלק בעשייה הציבורית. אני חושבת שרק מעטים ירצו ויהיו מסוגלים לקחת חלק אבל בהשוואה למספר חברי הממשלה והכנסת אפילו אם רק אחוז אחד מהאזרחים ינסח הצעות חוק אני מאמינה שנשיג חקיקה הגונה וטובה יותר שתשפר את החיים של כמה שיותר אזרחים בארץ
אורלי וינרמן: כרגע באמת משקרים לה ומנצלים אותה.
שרון: יש המון קהילות שמעניין אותן להיות מעורבות בקבלת ההחלטות. ומצד שני את הבקרה הפיקוח - השקיפות מתוך שהרבה אנשים מסתכלים על חלק קטן.
ויש כאן גם את הצורך עצמו לבנות קהילה. אולי צריך להיות מעין מדריך לכל קבוצה. כדי לשמור על חוט מקשר.
בממשלה יש לה את הכלים שלה לקבל את הידע הסדור.
עדיף שנעשה את הניסוי והטעייה.
ברוך:
- הבעיה לא טכנולוגית! אלא חברתית/ תרבותית. הקצאת משאבים לטיפול בציבורי במקום ציניות ותסכול.
- אנרכיסטי - קהילות קטנות מחליטות בשביל עצמן
- סמכות - מי קובע איזה משאבים ציבוריים יועברו לכל קבוצה? למשל עד כמה יש לנו את הכח להפעיל עוצמה על הממשל, כי אין לנו את הכסף כדי להפעיל "הון שלטון" כמו משרדי לובי.
- גרמני עם משובנוזלי
שרון: אפשר לרכז גם את טבלת המשאבים, לדעתי יש שפע מספיק בקרב קבוצת העניין כדי לקדם את הדברים הללו. למשל הון אנושי, או מימונה.
- ברוך: נדרשת מימונה פוליטית...
ארז גרינברג: אפשר לעשות ניידת של על"ם עם טאבלטים - ומראה לאנשים את המערכת. צריכה להיות מערכת מאוד פשוטה. ילכו הבייתה וישתמשו בזה בבית.
יפתח: אתה רוצה שישתמשו בזה כדי לנסח הצעות או כדי להצביע עליהן? למובטל הזה יש דעות על כל נושא. ובואו לא נחשוב על המובטלים כאילו הם אינם אינטלקטואלים, גם להם יש דעות.
ניר: להשתמש בויקיגוב ולנסח הצעות חוק. יש גם את השאלה איך לשכנע את המערכת הממשלית להתחשב במה שאנחנו מחליטים עליו בויקיגוב.
שרון: הדבר שהכי אפקטיבי לשינוי העולם, זה רעיון חדש וטוב. זה גורם לאנשים להסתכל אחרת על המציאות ואז החוק משתנה.
ילד קטן שארגן את הילדים החלשלושים כדי שההמון יכריח את הביריון להגן על הקטנים. ואז נתנו לביריון עדיפות ועודף מזון כדי להגן על הקטנים.
יפתח: כמו שכרמל שאמה ראה שכשהוא מביא כותרות של איל עופר והחבר'ה של הקוטג', אז הוא לא צריך את הלוביסט של תשובה.
שרון: השינוי המשמעותי של המחאה, שאנשים מרגישים שזה לגיטימי להגיד "אני לא גומר את החודש". וזה בפני עצמו שינוי חברתי משמעותי.
ארז: אופניים חשמליים שמחליפים רכב.
יפתח: אני בז לאנשים עם אופניים חשמליים..
ברוך: אני חושב שלאו דווקא צריך את הילד עם הרעיון החדש. הרעיון החדש כבר כאן.. עכשיו צריך להפיץ אותו להמונים. כמו שהציע כאן ארז לפני כן, צריך לקחת את הוואן ולחלק למובטלים את הטאבלטים.
ארז: אי אפשר לחלק טאבלטים.. יש לנו רק 60 אש"ח בcroudsourcing..
ברוך: 99.99% מהבעיה היא תרבותית/חברתית. לא צריך טכנולוגיה, יש כבר פייסבוק עם קבוצות עניין וניהול תצורה למסמכים.
- הם לא מצליחים לשרוד
- לא מקשיבים להם
- כדאי לכם להשקיע זמן במעורבות אזרחית דיגיטלית.
שרון: יש הרבה כלים אבל כל אחד מהם נותן פיתרון חלקי. כדי לבנות קהילה דתית אתה צריך בית כנסת. צריך אתר אחד שירכז כמו ויקיגוב. זה גם יכול לתת מענה לקהילות שונות איך לקבלת החלטות בתוך הקהילה. צריך להתחיל מהאתר.
ברוך: אולי הפייסבוק זה מספיק טוב.
כולם מדברים ביחד אז ברוך לא מסוגל לתעד
ארז: בואו ניפגש, נקבע פגישה הבאה. ימי שני.
שרון: אז יש כאן בעיה של בניית קהילה.
ברוך: לא מסכים. יש כבר קהילות. הבעיה היא כפי שאמרתי, תרבותית חברתית. יש כבר קהילות, להציל את חוף נחשולים, נגד הפחמית באשקלון.
ניר: הסמכות יכולה לבוא דווקא מפרויקט כמו ויקיגוב שמעלה את ההצעות לדיונים בכנסת. צריך אתר חדש שייצור באאז ויבנה סמכותיות, כך שיחשיבו אותו גם בשלטון וגם בציבור. אולי בסיוע של המכון הישראלי לדמוקרטיה או היוזמה של ח"כ לשעבר מיקי איתן - הרשות לחופש המידע. אפשר ליצור קשר בין משתמשי ויקיגוב לבין ועדות הכנסת לגבי הצעות חוק שמחכות בועדות. מתוך האתר יבוא השינוי. אנשים יראו שאפשר להשפיע.
שרון: קורס אזרח פתוח. דברים שקורים בעולם שמאפשרים לאנשים להבין כמה כח יש בידיים שלהם. למשל זה שפורסמה האפשרות למימון המונים. croud funding.
יוני: ברוך לא מצליח לשמוע מה הוא אומר משהו על הטעות באקסל.
יפתח: למה 120 אנשים בכנסת, שנבחרו באמצעות בחירות ציבוריות, נחשבים פחות 'ציבור', מחבורה של תל אביבים בגילאים 20-40 עם השכלה אקדמית תואר ראשון, שמתכנסים להם במסגרת מיזם של מי ששמע עליו זה רק החברים שלי בפייסבוק, ומצביעים עליו, זה יותר מייצג מהכנסת? אתה צריך אלקטוראט מייצג.
ניר: בשביל זה יש בעד ונגד, וכמות מינימלית שצריך להשיג כדי לסגור ולשלוח הצעת חוק לח"כים וקוורום. כך שיהיה ייצוג נרחב. ויקיגוב לא מחליף את חברי הכנסת אלא עובד איתם. יש להם מקום של כבוד באתר וגם נותן כוח לאזרחים להשפיע על השלטון.
שרון: זה לא כלי לקבלת החלטות.
יפתח: הרעיון שהקהילה הקטנה מייצגת את הציבור יותר מהכנסת, ...
זה כמו הפורום הנורא דמוקרטי שארגן את האירוע המאוד דמוקרטי בכיכר רבין. (12M12 ב.א.) - מאוד דמוקרטי, גילאי 30 פלוס שיש להם זמן לשבת בגן מאיר ולקבל החלטות. בטח, מאוד דמוקרטי (בטון דיבור ציני ב.א.).
ניר: לדעתי הכי חשוב להתחיל ולבנות את האתר
יוני: צריך קודם לחשוב על מיקרים שונים שהמשתמשים יכולים להתקל בהם באתר (UX נ.ל.).
ניר: נכון, ויש קובץ שהתחלתי להכין עם איפיון המערכת. נקבע את הפגישה הבאה בקבוצת גוגל של ויקיגוב, שם גם המסמך. (https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!forum/wikigov)
