מליאת לילה 17/08

מנחה: <להשלים>

מתמלל: אורן שץ

<חסרות 25 דקות מההתחלה. יחי הלו"ז>

תגובת אור

אם יש כבר קבוצה קיימת, יכולה להגיע למאהל, ולהביא אנרגיה וחומרי לימוד ולתת השראה לכל האנשים

אלמוני

העברתי לימוד לקבוצה כאן לפני שבוע, על אנחה עמוקה, ייאוש וקושי של כולנו בכל מיני זוויות, ואנחה עמוקה לשינוי במקורות יהודיים. אשמח לבוא לשיחות ודברים נוספים

תגובה תומר

מעריך את שני הדוברים האחרונים מה שאמרתם. כדי שפלורליזם יצליח כל הצדדים בתהליך חייבים לקבל כללי משחק שלו, וכבוד לבחירת ותרבות האחר ללא כחל ושרק אחרת זה לא יעבוד ואת ה<משהו> תשלימו לבד

נטלי

בימים האחרונים התוכן היהודי ... הולך וגובר במאהלים. בינתיים לא שומעים על זה מחיר של להוציא לא-דתיים מהמחאה

<תגובת המתמלל, בקיצור->

הרב פרומן התבטא בנוגע להומוסקסואלים, כל אחד מביא מטען אישי לפלורליזם

תגובת אלמוני

כולם מוזמנים, זה שיש דתיים לא סותר, כולם מוזמנים להביא את המטען האישי שלהם, שלא יישאר משקע וצרכים לא מטופלים

יונתן

כמה בחירות מחכה לשינוי שיטת הבחירות, שיטה חדשה, אני רק מבין שכשיש קואליציה שתלויה במפלגות קטנות וכל דבר יכול לפרק ממשלה, אז לא זזים לשום מקום

תגובת מזל

יש אנשים שלא צריכים כסף ורוצים לתרום למדינה, אנשים כאלה יקבלו משכורת כמו רופא או אחות, והם יהיו המנהיגים שלנו

<תגובת המתמלל>

מפלגות גדולות כיום זה העיקר, הן לא מחויבות לבוחרים, ערב רב של עסקנים

תגובת יונתן

המפלגות הקטנות מחזיקות את הקואליציה

פרומן

גיוון המחאה ולמה קבוצות אוכלוסייה מסוימות נשארות בחוץ, אחד הכלים הטובים להבין את זה לשבת עם אנשים מהאוכלוסיות לשיחה, כל אחד ייקח מישהו שעומד על הגדר או תומך מרחוק או לא תומך, ועדיין לא מגיע להפגנות או לוקח חלק, ואם שואלים אותו למה אתה לא במחאה בשיחה ארוכה, זה יכול להעלות רעיונות להביא את כל הקבוצה וגם לגרום לו להצטרף

<המנחה>

שבוע שעבר הייתה שיחה אל תוך הלילה עם כל מיני <אוכלוסיות> ו<חסר, בגדול זה תרם>

רועי

העדר הציבור הדתי במספרים ראויים לא קשור לתוכן יהודי. שני דברים מדהימים קרו משבוע ראשון לשני, ו<חסר> ציבורים גדולים. אחד זה מעבר מחסר לי, תנו לי, ל<חסר, מדינת רווחה בגדול, וכולם צריכים לקבל>, בואו ניקח מהחרדים/מתנחלים זה מה שמדיר. השני – זה ההבדל בין לקחת אי הסכמה אידאולוגית לבין מי שאיפשר להם. הטייקונים – מי שנותנים לו לוקח, האשם הוא מי שנותן לו. אם אני בעד שיוויון בנטל צבא, אני מתנגד לא למי ש<לא מתגייס> אלא למי שאיפשר לו, ואם למתנחלים אז לא אליהם אלא למי שאיפשר להם. <חסר, מהר מדי> למשל לא לבנות ביהודה ושומרון כי עולה כסף – טיעון מזעזע – אלא התחשבות בעם אחר. יותר ויותר מדברים בצורה הנכונה, אנחנו לא זה נגד זה אלא משני צידי מתרס אידאולוגי, ככל שזה יקרה דתיים וחרדים יבואו יותר

מעין

מסכימה שצריך לשאת מדינת רווחה שיוויונית לכולם כדגל המחאה, אבל רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר שלמה. יש כאן אינטרסים נוגדים אחד לשני. יש אידאולוגיות שלא מסכימות אחד עם השני. להגיד שלא לכוון לציבורים אלא לממשלות, בסדר, אבל סה"כ יש אנשים שלא מסכימים, הבדלים שאי אפשר לפסוח עליהם ולהגיד שנשב ונשיר קומבאיה ביחד. מצד שני רוצים להשאיר את המחאה רבגונית לכולם, ומצד שני רוצים להיות מחודדים. לא ברור לי איך בעצם עושים את הדבר הזה. הערך שאפשר להסכים עליו זה עצם הפגישה עצמה והביחד עצמו, שיש בו ערך ענקי בעיניי, שהוא מפתח את החברה שלנו בצורות שאי אפשר לצפות אבל בעל ערך גדול, אבל מבחינת אידאולוגיות – וגם, אפשר להגיד, לעשות חישוב כספי – אלה לא משאבים מוגבלים. אני אופטימית לגבי חלק מהדברים, אבל אשמח לשמוע איך שומרים על מסר מחודד אבל גם כן רבגוני לכולם

תגובה רועי

לא פלורליזם רעיוני אלא מסר חד של מדינת רווחה וצדק חברתי, ומי שמדבר על פתרון בעיות חברתיות באמצעים קפיטליסטיים – אני אקח לך את חלק העוגה כי אני צודק יותר – לזה אני מתנגד

לוטם

אני חושבת שיש טריידאוף של משהו על חשבון משהו. לא מגזר על חשבון מגזר, אבל אם רוצים לשנות סדרי עדיפות, צריך להגיד משהו כמו חינוך יותר חשוב מבטחון. זה כן אומר לקחת מהבטחון לשם הצורך ולהעביר את זה לחינוך. אז כן יש כאן משהו ש...

תגובת אור רואה הרבה גורמים שמנסים לעשות דיון על חלוקת העוגה. זה מפלג, ניגוד אינטרסים, ואפשר למנוע התנגדות. אבל יש בעיות עמוקות שלא קשורות לחלוקת העוגה, כמו מדיניות בחלוקת קרקעות המדינה, אין עוגה, הן באו לשרת ציבור וכרגע אין מדיניות. לכן יש גורמים שקל להם להסיט דיון לאיך מחלקים עוגה וכאן נתווכח בינינו ולא נסכים על נושאים עקרוניים שחשובים

תגובת נועה

קשה לי עם ... מסכימה שצריך להפנות התנגדות לממשלה אבל אתה מסיר אחריות מאדם פרטי. יש דיאלוג בין ממשלה לאזרחים. המחאה היא לא רק מה הממשלה נותנת לי, כדי שמדינת רווחה תפעל צריך גם לחשוב מה אתה נותן ל<חסר הרבה>, יש אחריות פרט בכל ההתנהלות המדינית בכלל

<מנחה>

אין זמן לעוד דוברים ותגובות. בשביל זה יש קבוצות שיחה. עוד שתי הודעות קצרות

מזל

מחר בשעה 11 בבוקר מי שמעוניין למחות על העוול שנגרם במטה הארצי במפכ"ל המשטרה, שיגיע בכוחות עצמו למטה הארצי. דבר שני מחיאות כפיים למארגנים, סופסוף אני מרוצה. מפגרים אבל מרוצה, מפגרים לא בראש אלא בזמן. ... על נהלים, ארוחות, שהכל נפסק.

נגה

היום ב-12 בצהריים היה פינוי של כמה אוהלים בסביבה, הבוקר היו פי אלף ועכשיו הם כבר לא שם. כל זה קרה בהודעה שהתרחשה בפייסבוק – ב-2 בלילה – שזה יקרה בצהרי היום ב-12, ונאמר שמי שחשוב לו לשמור על האוהל שלו, שיגיע. אני עובדת ולא יכולה להגיע ב-12 בצהריים למאהל, כמה שאשמח <קהל טכני: דיון במליאה וההודעה על ארבע> בסופו של דבר אנשים עדיין עובדים. בתור דיירת שלושה שבועות ומההתחלה, מרגישה ששהגעתי לכאן ומצאתי את האוהל מפורק בפינה והמקלות שבורים בפח וחפצים זרוקים ברצפה, מצאתי ספר ושמיכה במזל אבל שק"ש לא ובגדים כבר אין, אז מרגישה בתור דיירת – שרות לאומי וכסף אין לי – מתוך בחירה, וכל המחאה החברתית, מרגישה שזרקו לי זין בפרצוף. לא יודעת איך להתמודד עם זה שהגעתי לכאן וזה לא כאן, לא יודעת איך אתמודד

<מנחה>

מישהו שהיה בזמן שפינו שרוצה אולי להגיב ואיך אפשר לפתור את זה

תגובת איתי

הייתי היום כשפינו את האוהלים. אנחנו מפסידים אנשים ככה, ממש, היא לא סתם דיירת אלא גם פעילה, לא היה ... פשוט היו יכולים להשאיר בן-אדם שמשגיח על החפצים ולא לזרוק את הדברים כפי שזרקו, עם כל הכבוד, לא נראה לי <צודק?>

פרומן

אין לי כרגע מי שהיה אחראי ועשה את הפעולה ולכן אי אפשר לפתח דיון עם הצד השני ... לא הייתי פה ואין פה מישהו מתוך האחראים ... אבל קודם כל בעצם זה שאנשים נפגעו יכול להיות שהייתה טעות באיך שעשו, אבל צריך לזכור את הלמה וצריך לזכור שהמטרה היא טובה. היה פה סכנה תברואתית, הגיעו אנשי רווחה של העירייה, והתקבלה החלטה איך עושים את זה. כנראה נפלה טעות ולא הייתה כוונה שמשהו ייפגע, <חסר>, אבל חשוב לזכור שהסיבה שיהיה אפשר לחיות בצורה בטוחה, פחות אלימות גניבות אי-בטחון ומצב תברואתי סביר.

אלמוני קהל

היחס ליחיד משקף את כל מה ש<חסר> פה ב<חסר, במאבק באופן כללי>

יעלי

היה ניסיון לעשות הפגנה נגד המשטרה כי היה ניסיון לעצור מישהו ... בקשר לניקיון שנעשה היום, מבינה שלמישהו הזיזו דברים, לא נזרק ציוד אישי, אם חסר אשאר כאן, הכוונה הייתה טובה סה"כ לעשות ניקיון, הגענו למצב, מי שהיה בניקיון היום ראה דברים שאם הם יתפתחו יכולים להזיק למי שנשאר פה, הגענו למצב ממש מלוכלך <קהל: כל הכבוד לך, לוקחת אחריות> אני מרגישה אחריות, אתם יכולים להתעצבן, לוקחת אחריות כשיש גז פתוח, כשהמקום מזוהם. מי שיש לו טענה שעשינו משהו במאהל, זה נשמע לי מוגזם. אני יכולה לעשות מאמץ לקחת את מי ש<חסר>, מצאנו שקיות של אנשים. העלינו את זה שתי מליאות ברציפות.

איתי

אין התנגדות עקרונית להחלטה לעשות סדר במאהל. במידה ולאנשים נגרם נזק אישי אז הצורה שזה התנהל לא הייתה נכונה. על זה אפשר להצטער ולנסות לפצות אנשים שנפגעו מזה.

יעלי

ברגע שהתחלנו לנקות, אם היינו עושים את זה מחר, אנשים שלא היו פה שלושה ימים היו <נפגעים>.

<מנחה>

הרבה אנשים רוצים להגיב עכשיו. או שנעשה עכשיו דיון פתוח על הסיפור, או שאחת קבוצות הדיון תהיה על זה. <הצבעה החליטה לפתוח לדיון פתוח>

אלמונית

במקום שמנסים לעודד צדק חברתי, הדבר הראשון שצריך להיות לנגד עינינו זה לכבד אחד את השני ומכאן זה מתחיל. אם הדברים לא יהיו ברורים לנו אז חבל, כי מכאן זה נבנה. כבוד זה אומר שאם הדבר היה קורה לו זה לא היה נעים. הצעת ייעול – במאהל עין-כרם עשו שוק קח-תן, ואם יהיו חסרים דברים שלא יימצאו, כדאי <חסר> כאן, אבל אפשר לעשות את זה בכל מקום

יעל

אתם לא, אולי יש בדבריכם צדק מסוים ואני מסכימה, אבל יש אנשים שלוקחים אחריות ורואים עניינים בצורה רחבה, דברים שאולי לא חשבתם עליהם, לא להתקע על דברים קטנים, יעל אמרה שהיא תיקח אחריות, וזהו, יש דברים שלא רואים

רועי

לא מצאתי <חסר, מדבר מהר מדי> צריך להחליט אם המליאה דבר מחייב ומתחשבים בו, או שאנשים הם הדבר המחייב. דבר שני ויותר חשוב, מהיום השני של המחאה התרגזתי ש"מה, רק הסטודנטים האלה", אנשים שבאו מהמאהלים האחרים. היום חשבתי שמצפים מאנשים להיות קשובים לפייסבוק פעם בעשר דקות ולא עובדים ולא לומדים, אם זה היה לפני שעתיים ובהתראת יומיים ... <סיון ויעלי: דיברו על זה יומיים במליאה> <קהל: זה היה לארבע> ההודעה הייתה ל-11. אם זה היה בערב והדברים שלי היו הולכים לעזאזל, הייתי מתרגז הרבה פחות

פרומן

אם מישהו ראה את ההודעה הוא היה יכול להגיב עליה, "היית יכול לקפל את האוהל שלי בשבילי"

דוד

טעות גורלית. צריך לחשוב שני צעדים קדימה. איך התקשורת תראה את פירוק האוהלים. כמה שיותר אוהלים יותר טוב לתקשורת, איך זה ישפיע קדימה על האנשים בארץ. אפילו שיהיו אוהלים ריקים, אבל לסמן את האוהלים המאוישים עם האנשים בסימון מיוחד, שידעו איפה יש אנשים שגרים שם. שתדעו, שאתם תדעו, לא האזרחים האחרים

ג'ק

דבר קטן למה זה קרה. סמים, ילדים קטנים בגיל 14, ילדים משתוללים, שטויות, גיל 17. אנשים תפסו קריזה. אנשים איבדו את השכל שלהם

אלמוני

רכז לוגיסטיקה צריך לקבל הודעות מהמטה. היינו יכולים לשים את כל תכולת האוהל בשק של זבל ולעבוד מסודר

יעלי

ראשי צוותים יושבים במטה, מי שהיה בניקיון זה גם אנשים האלה, זה עבר דרך מי שמנהל את הפייסבוק, האנשים האלה חיים אתכם במאהל. צריך להבין שאין פה הנחתות. מי שחי איתכם במאהל לקח תחום וניסה להוביל ניקיון

ורד

יש לי שק שינה בשבילך. אני הקשבתי, האזור הזה קטן ומצומצם בשביל כמות גדולה של אנשים. אני לא מבינה למה לא להתחיל לפזר בגן העצמאות וגן סאקר. מבינה שהמקום הזה הוא מטה ומשמש להתכנסות <קהל טכני: מפרט עוד מאהלים> אבל מדברת כאן על מרכז העיר, העניין שסובב את כולם זה מיקום. צריך לנסות לפזר את זה ולפתוח את המחאה באופן יותר רחב והמוני

<הערת המתמלל שהוא גם חלק מצוות הארגון, ומציע לחזק את הקשר בין המתגוררים במאהל לבין צוות הארגון>

אלמונית

לקחת טוש טלפון ולרשום, שידעו למי הדברים שייכים

אלמוני

חשבתי שאוותר, אבל רציתי להגיב – את מאוד צודקת, אבל הלכתי ולקחתי אוהל, אין לי הרבה כסף, מסתבר שאני מעורב במאהל בסוף בדברים אחרים, מהרגע הראשון היה רשום שם וטלפון, והוא עבר כמה פעמים ללא רשותי מקום. רוצה לחזק את מה שה<מתמלל> אמר, יכול להיות שהיו עוד מקרים כאלה

יעלי

תסתכלו איפה אנחנו נמצאים, מרכז עיר ירושלים, אין גדרות, מסננת, ביקורת, רשימת אחראים במהלך היום, יש ילדים, עוברי אורח, בימים האחרונים היו גניבות, אלימות, בתוך כל זה עשינו סדר עדיפות, אמרנו לטפל באלימות, שלא יהיו גניבות, אולי לא הקדשנו תשומת לב לרכוש. אני מסתובבת עם התיק כבר חודש, אבל מרכז ירושלים מקשה עלינו, כמות מוגבלת של אנשים במהלך היום יכולים לקחת אחריות, מתוקף זה יש סדר אחריות. מוכנים לעזור, אבל גם אם מישהו הזיזו לו את האוהל נעזור לו לחפש אבל תסתכלו איפה אנחנו חיים פה

מעין

אנחנו סוג של בור, לא רק במרכז העיר, אנחנו בשלב טבעי של סטורמינג ובלאגן ורגשות. השיח פה בשתי רמות שונות לגמרי, רגש ושכל, אנחנו צריכים לחשוב איך מייצרים את החזרה של הביחד, המהות היא לא האקט עצמו, זה איזשהו זרז שמציף למעלה. אני שומעת ברמת השכל חוסר שביעות רצון מקבלת החלטות, ועדיין במקביל פירגון גדול למחליטים, זה לא סותר ושתי אמירות שקיימות פה, לא פסילה של ההנהגה אלא הערכה, וגם בקשה לשנות אופן קבלת החלטות ... בשורה התחתונה רוצה להציע, מריו מומחה בהנחיית קבוצות וגישור, יש עוד מומחים, לשבת עם ההנהגה וליצור קבוצות דיון משותפות לבניית <חסר> החלטות ו<חסר>

אור

עלה פה תחושה של ניתוק בין מקבלי החלטות לאנשים שחיים כאן וזה מיותר וצריך לחשוב איך לפתור אותו. אם היו שמים דגש על זה שאנשים יכולים להפגע מזה, היו יכולים 24 שעות לפמפם את זה ורק אז לעשות את זה. בפייסבוק שהודיעו כנראה לא הספיק

סיון

<חסר> לרתום כל מה שצריך למאבק הזה, להביא אם זה תרומות ועזרה לוגיסטית, לשטוף כלים בלילה כשאף אחד לא נשאר לשטוף. קצת, חבר'ה, זה נורא קל להאשים מנהיגים, נורא קל להגיד המטה מטה, קצת פירגון. דבר שני – אלייך אישית <מצביעה לדוברת שנפגעה>, לא יכולתי להגיע היום, ברמה הרגשית גם לי נגנב ציוד, רוצה להתנצל למרות שלא הייתי כאן, מעצבן אותי אם נעשה בצורה מסודרת, אבל לא הייתה לנו תגובה רגשית, מלוא ההתנצלות מכולנו. ממש מחמם לי את הלב, תסתכלו מה שקורה כאן, המליאה אליך, כולם מחבקים אותך. זה מה שהכי מרגש פה.

אלמונית

ההערכה הנתונה של כל מי שיושב פה מבחינת התגייסות ו<משהו> של המטה, האמירה השניה לא באה לבטל את זה, <חסר קצת>, זה בא ממקום של אהבה והערכה, רצון ואיכפתיות, לעשות את מה שטוב למצוין, להפחית את המקום המתגונן, חבל.

סיון טכני

אני שומעת ומבינה, אבל יש הערות ש – אם אמרת נשבר לי הזין, גם לי – עושים בשביל כולם.

אלמונית

אז יאללה בואי נרים את הכפפה. חשבתי להיות חלק ממטה, ולא, אתם עמוסים. זה שני דברים אחד ליד השני שלא פוסלים אחד את השני

<מנחה>

כהרגלנו קבוצות דיון, שתיים הפעם. אחרי הקבוצות יוקרן פה סרט, "החולמים" של ברטולוצ'י

פרומן

אזכיר כותרת קבוצות דיון אתמול, אולי שכחו. אתמול היה - <מפרט מהר> - כשהמאבק התחיל הוא פגע לעצב בחברה שגרם להרבה אנשים לצאת החוצה להתעורר, והניסיון להבין מאיפה זה התחיל, כל אחד בא עם אמירה אחרת, קמו הרבה אוהלים וכל אחד בא לאו דווקא עם כותרת האוהל, והניסיון הוא מה צריך לשנות במערכת. הכנסנו כותרות משנה למי שירצה דיון יותר פנימי <מפרט> הדיונים התפתחו לכל מיני כיוונים, אתמול היה תהליך מוצלח ואתם מוזמנים להמשיך אותו הערב.

טכני אלמונית

אם יש אפשרות בועדות – קבוצות שיח האלה, לנסות לזמן לקיים אותן גם בשעות מוקדמות יותר לאפשר לאחרים, בניגוד למליאה, זה יאפשר לאוכלוסיות אחרות להשתתף בהן

פרומן

טכני בחזרה, ניסיתי להזמין לחמש וחצי בפייסבוק ולו"ז בהתראה של יום וחצי וזה לא הספיק. ניסיתי פעם אחת וזה לא קרה

<מנחה>

שתי קבוצות – יש לנו יאיר וכרמל, ויש לנו עוד מנחה שרשום ... קבוצה אחת של יאיר וקבוצה אחת של כרמל, ויצטרפו אליהם עוד מנחים

פרומן

הצגנו אתמול את הקבוצות, המטרה קהל קבוע, פשוט היום בגלל ההפגנה ופחות אנשים אז לא יהיו אותם אנשים