מליאת לילה 24/08

הצגת הדוברים מוועדת ספיבק-

ד"ר מנחם מוניקדם – נציג ועדת ספיבק (רווחה)

מעיין (עובדת סוציאלית ) מעגל שני בוועדה.

הסבר על התנהלות מליאות – רונית.

הודעות:

היום ב11 יוקרן הסרט שלום כיתה ב' – עוסק בתמגש בין תרבויות שונות דרך בי"ס נורדאו.

מחר ב7וחצי יתקיים פאנל אדריכלים בנושא הדיור

בשעה 8וחצי יתקיים ערב פעילים – התארגנות להפגנה, צוותים ובכלל.

מעין –

אנחנו פורום ועדת רווחה בתוך ועדת ספיבק. נוצר מתוך פורום שלפני המחאה של עו"ס – לקדם מדינת רווחה. במקביל התחיל מאבק האוהלים והוקמה ועדת טרכטנברג וצמח חשש מהמאהלים שהמנדט שלה מצומצם וכך ההמלצות. לכן הוחלט לפנות למומחים שונים והוקמו צוותים – רווחה, דיור, חינוך וכו'. נושא הדיור לא נידן בתחום הרווחה בהרחבה אבל כן נוגע. נוצר חיבור עם השטח. אני עו"ס בשטח ומנחם מומחה. נוצר רצון להביא עמדה כבדת משקל מול טרכטנברג. 6 נושאים שעלו –

1. כולנו שומעים וצועקים מדינת רווחה וצדק חברתי – אז מה זה למעשה. שתי סיבות לוועדת מומחים המקבילה – להביא לטרכטנברג ולממשלה ידע מחקרי. זה החשיבות של המפגש – בחלק הראשון נציג את מה שנאמר, אבל חשוב לנו לשמוע אתכם – האמירות שלכם יבחנו ע"י המומחים ויכתן שיכנסו פנימה. חשוב לנו לא רק להגיד אלא גם לשמוע. למומחים יש מומחיות אקדמית, לאנשים בשטח יש מומחיות משלהם ולכן חשוב המפגש. גם אם יש אנשים שמעדיפים לא להגיב – תעזרו לנו. 2. ששת התחומים –

1. מדינת רווחה 2. 3. מדיניות חיובית למשפחה 4. 5. ביטחון סוציאלי – רשת ביטחון לאנשים שחיים בעוני ולאנשים שלא יכולים להיו במעגל התעסוקה. נושא נוסף – אנשים שעבדו ועכשיו לא יכולים. עוד: לסייע בעלויות לאנשים שיש להם צורך כגון גידול ילדים או התמודדות עם נכות. 6. 7. עבודה סוציאלית קהילתית – בניית קהילה (חסר) 8. 9. לשכות רווחה ושירותי רווחה אישיים 10. 11. הפרטה של שירותי רווחה אישיים 12. 13. עוני. 14. אעביר את השרביט לד"ר מנחם מוניקדם

מנחם

תודה. אני שמח להיות פה ושמח על המחאה. נשאלתי האם ההחמרה שח"ח תהיה האם תפגע במחאה. אני חושב שלא. הג'יני יצא מהבקבוק או המכסה הורד מהסיר וגם במצב קשה זה לא יורד. אני שמח על כך. אני מבי"ס לעו"X בבר אילן תחום המחקר זה עוני ואי שיוויון. ראיתי אצל סטודנטים שלי – מתחילים להיות פעילים.

אני רוצה לדבר על עוני ואי שיוויון.

אפשר לשאול תוך כדי – לא מפריע לי. אני רוצה לשמוע ולקבל תמונה ממה שמעסיק אתכם.

כשמדברים על עוני אני רוצה ללת נתונים שנדע על מה מדברים – דבר ראשון: למה חשוב לדבר על עוני? למה עוני גורם? אתם הואשמתם כדור הסושי שלא דואג לאחר. אני שומע קולות שהמחאה היא לא רק לקבוצה שרוצה לקבל עוד אלא לכל העם, זה בשבילי סימן ש (חסר).

מישהו אמר לי מה קורה במדינה שלכם ואני אמרתי שאיבדנו את הבושה. אני חושב שהיום אנחנו יכולים להתגאות. יש חוסן למדינה הזו.

עוני – למה זה קשור ולמה זה גורם. כמה ממצאים: נמצא במחקרים שעוני קשור לתמותה – אנשים עניים מתים לפני אנשים לא עניים. עוני קשור לתמותת תינוקות – תינוקות של משפחות עניות מתים יותר ומוקדפ יותר מאנשים לא עניים. באוכ' הערבית יש יותר תמותת תינוקות. תאונות קטלניו – עניים נפגעים יותר מאוכ' אחרת. זה תלוי באיך הם משתמשים בכביש, במכוניות שיש להם. עניים נפגעים יותר בתאונות בבית. יש יותר מחלות נפש, יש יותר התאבדויות באוכ' עניות. יש יותר אלימות כלפי ילדים (להוציא אלימות על רקע מיני). יש יותר הריונות בגיל מוקדם, יש יותר אנשים שגרים בתנאי דיור מחפירים, יש יותר מחוסרי דיור. יש השגים לימודיים נמוכים יותר. אנחנו לא יודעים האם נשירה מבי"X קשורה לעוני. יותר פשע מרוכז באוכ' עניות. שימוש בסמים, כולל עישון לא נמצא יותר באוכ' עניות – לא מעשנים יותר, לא שותים יותר אלכוהול ולא משתמשים יותר בסמים, בניגוד לתפיסות.

אם מסתכלים על מה שקורה באוכ' עניה, ברור שיש השפעה על שאר האוכ. לא מנותקת. מלבד ההיבט המוסרי, כדאי לדאוג לחברך כי אתה לא מנותק ממנוץ זו נקודה שחשוב לזכור.

שמעתם הרבה על הרבחת העוני – יש הרבה עוני בארץ. כמה יש עוני בארץ וכמה הוא מובנה – מדיניות חברתית משפיעה – יכולה להרחיב עוני ולצמצם עוני. זה לא דבר נתון, זה תלוי במה המדינה נותנת. מראה גרף: אתם רואים מקום גבוה ומקום נמוך. רואים מאד חריף. מה הנתונים אומרים: פה יש רשימה של ארצות. הקו האמצעי הוא ממוצע, ויש לנו באיזו מידה בארצות האלה היתה עליה בעוני או ירידה בעוני שנים 2000-2008. ארצות: שבדיה, פינלנד הונגריה (חסר) – היתה ירידה בעוני. גרמניה, 'כיה אירלנד ועוד היתה עליה בעוני. העליה הגדולה ביותר היתה בישראל. זה לא דבר להתגאות בו. העובדה היא שבין כל הארצות שמניתי, העוני בישראל צמח בצורה החריפה ביותר. מיהו עני ע"פ הקביעה של בטלא" – אני לא אומר מדד העוני של מדינת ישראל – למדינת ישראל כמדינה אין עוני. המשמעות היא: יש לנו מדד, המדינה מתייחסת עליו ועושה פעולות ביחס עליו. יש מדד של בטל"א, משתמשים בו, אבל הוא לא לאומי – אף פעם המדינה לא אמרה זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס. במשך 60 שנה – כל הממשלות, מכל המפלגות מתנהגות אותו דבר, אין שום הבדל בכלל. קו העוני משתנה לפי גודל משפחה. אני נותן את הקו לפני כשנה בערך – שתי נפשות במשפחה, קו העוני עמד על 3700-3800 שנה. ז"א שמשפחה עם שתי נפשות נחשב לעני החל מ4000 ₪. משפחה עם 6 נפשות – מדברים על 8000 ₪ (זו לא מכפלה). אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.

כמה עוני יש במדינה –

מראה גרף עם קו עליון וקו תחתון. ברוב המקרים אתם שומעים על הקו התחתון ולא שומעים על הקו העליון. אני רוצה לדבר על העליון כי הוא משמעותי למאבק. הקו התחתון מראה כמה יש עניים בארץ, לאחר שקיבלו הבטחת הכנסה. הממשלה אומרת יש לנו X עניים, ניתן להם כסף, יהיו לנו פחות עניים. כשמדברים על מאבק מבני אנחנו לא שואלים כמה המדינה נותנת לעניים אלא כמה עניים יש מלכתחילה. הרי אם היו לנו פחות עניים מראש – מה טוב. אנחנו רוצים לראות כמה המבנה של המדינה היום מייצר עוני. החל מ1990, מספר העניים "הטבעיים" – שנוצרים ע"י המבנה הכלכלי במדינה נע בין 37%. ז"א שהמבנה הכלכלי יותר שליש עניים במדינה. (חסר).

זה מספר עצום שליש האוכ' ענייה לו לא היו תמיכות של הבטל"א. אנחנו המדינה עם המספר הגבוה ביותר מכל המדינות המערביות – כתוצאה משיטה.

מיהם העניים ביותר – יש הבדלים מאד גדולים אחרי הבטחת הכנסה. פערים מאד גדולים בין העמודות. בעמודות הגבוהות – אוכ' ערבית וחרדית. בעמודות הנמוכות – אוכ' יהודית וברובה עובדת. גם בתוך המדינה יש הבדלים מאד גדולים בין הקבוצות למיניהם.

שאלה –

כשאתה אומר שבגרף הנמוך זו אוכ' עובדת זה אומר שהשאר לא עובדים?

מנחם –

לא מדויק. שאלה טובה. הנתון היום הוא ש48% מהעניים הם אוכ' עובדת, שעם העבודה שלהם לא נחלצים מעוני. עוד נתון בהקשר זה: 61% מהעניים העובדים היתה הכנסה פחות מ2000 ₪. פעם עבודה חילצה מעוני – היום לא.

שאלה –

הראית שהאוכ' העניות הן ערבים וחרדים כמה הם לא מדווחים למס הכנסה, מה הנתונים לגבי כמה מהם מחזיקים דירות, כמה חדרים. אם אפשר להתייחס.

מנחם –

לגבי הון שחור – אין לנו נתונים. אני רוצה לצאת בחריפות: אין לנו שום אינדיקציה שאצל הערבים והחרדים יש יותר הון שחור מאחרים.בעלות על דירה – לי אין את הנתונים, לא בדקתי. יש בעיה מאד קשה של מדידת העוני, נמדד בעיקר ע"י הכנסה – לא רק. זה מדד גרוע למצב חיים. אם בודקים רק ע"פ הכנסה זה מאד בעייתי ולכן אתה בפירוש צודק אבל אני לא רוצה להכנס.

אני רוצה לדבר על שכר מינימום – אחד הרעות החולות במדינה הזאת. יש חוק שכר מינימום. בפועל – הוא לא מופעל. אם יש בערך, מספר שלא בדקתי אישית, אם בכל הארץ יש 80 מפקחים על שכר מינימום ברור שהמדינה לא מעוניינת לפקח ולהפעיל את החוק הזה. זה לעג לרש. מס הכנסה יש יותר כי את זה המדינה רוצה. את הסיפור של שכר מינימום אפשר לפתור בקלות – אם בתקנות רו"ח מכניסים שהרו"ח בודק אם החברה משלמת שכר מינימום ואם לא אז לא מקבלים אישור – לא צריך מפקחים. האוצר לא רצה להכניס את זה גם למכרזים של האור האינטרס של המדינה ברור – אם המדינה עושה חוזה עם חברה ואותה חברה לא מתחייבת לשכר מינים והיא לא מחייבת שכר מינימום – החוזה יותר זול. האוצר לא חייב שכל מי שעוסק בסיעוד יקבל שכר מיני', זה מוריד את העלויות של המדינה.

שאלה –

אין אכיפה גם על עובדי קבלן של המדינה?

מנחם –

המדינה מכניסה את זה היום, אבל אין כפייה ואין אכיפה. 14% מכל המועסקים ב2007 לא מומש שכר מינ' אנשים עבוד ולא שולם להם מינימום – נתונים של הבטלא". מספר גבוה. התחומים בהם לא שולם – 54% מכל המועסקים במשק בית, 24% בחקלאות, 11% בתעשייה – הרבה מאד.

הוצאה של משפחה ענייה לעומת עשירה: בעשירון התחתון, הכנסה ממוצעת: 3331. מס' נפשות ממוצע: 4.3

משפחה בעשירון ה6: מס' נפשות ממוצע:

- חסר - -

ז"א שרואים שככל שעולים בעשירונים מספר הנפשות יורד ומספר במפרנסים עולה.

נתונים על הוצאות: בריאות – חסר

ירקות ופירות – הפערים קטנים כי אתה לא יכול לאכול יותר ממה שאתה יכול לאכול. אם מסתכלים על תחבורה ותקשורת – סעיף משמעותי ביותר – הוצאות שמאפשרות לאנשים בדיקות בריאות, ללכת לאולטרא סאונד ועוד בעשירון התחתון: 880 ₪. בעשירון ה6: מעל 2000. בעשירון העליוןן: מעל 5000. נותן תמונה ברורה של על מה מדברים כשמדברים על עוני.

אאסוף שאלות.

דוברים:

אלמוני:

שתי שאלות – המוחים אומרים שהמחאה לא קשורה לפוליטיקה, אבל היא קשורה בשני נושאים: שמאל ימין זה שאלה איך אתה מטפל בביטחון, ומקשה על בניית דירות.

תשובה

אין מחאה לא פוליטית. עבודה סוציאלית זה מקצוע פוליטית. ע"פ ניתוח שעשיתי של27 שנים. היו ממשלות ימין ושמאל, היה מצב כלכלי טוב וגרוע, היה מלחמות והיה שקט. התנהגות הליכוד והעבודה היתה זהה, שום הבדל ולא משנה המצב הפוליטי.

שאלה –

במה אתה תומך יותר?

(חסר, בעיות מחשב..)

התושבה –

מניתוח שאני עשיתי יוצא שבאופן בסיסי החברה הישראלית מבחינה כלכלית, ככלל, נוטה לכיוון הקפיטליסטי. זו התפיסת עולם. השאלה היא האם במסגרת הקפיטליסטית אנחנו צריכים ליצור חברה כפי שיצרנו ב20-30 שנה האחרונות. אני מאמין שמסגרת הזו אפשר ליצור יותר שיוויון. במדינות אחרות יש קפיטליזם ובכ"ז תמונת האי שיוויון שם מצביעה על הרבה פחות חוסר הגינות.

מעיין –

תשובה של פרופ' ג'וני גל: הגדרה למדינת רווחה. מה שנאר עוד בוועדה זה שמדינת הרווחה קמה בתוך המדינה הקפיטלסטית כדי להפוך אותה ליור נוחה. מדינת הרווחה באה לספק רצפה כדי לספק יציבות לשוק החופשי.

מנחם:

שכר ממוצע במשק זה מדד סטטיסטי. חלק מהאנשים מתייחסים לזה כמושג שבודקים הכנסות – אם זה ממוצע זה בסדר, זה שאלה רגשית. המושג טכני.

שאלת אחיה –

נעבור לתמצות בשאלות והתשובות כדי להספיק יותר. ועדת ספיבק באה להציג את האג'נדה של האוהלים כקונטרה לטרכטנברג. זה יראה את ההבדל בדרישות.

השאלה – הדבר הראשוני שצריך לטפל בו זה אנשים שעובדים ולא מקבלים שכר מינ', אני יודע שהם חותמים על חוזה, לפעמים החברות מתמרנות את החוק השאלה עם אתם מתייחסים לזה עקרונים ואיך אתם רואים את הפתרון.

מנחם:

מתייחסים. אני חושב שזו דוגמה להתנהגו לא מוסרית של הממשלה. למחאה יש היבט מוסרי חשוב והסיפור חייב למצוא פתרון

מעין –

יש התייחסות בועדת תעסוקה של ספיבק.

שאלה – אדם:

אם הבנתי נכון את הסיפור שיצחק, הוא נמצא מגיל צעיר במוסדות, שירת בצבא, עבד בקק"ל ופוטר. היום הוא נמצא בלי מסגרת. מה הוא יכול לעשות?

מנחם:

הנושא של דיור הוא קשה ביותר. אתן תמונה קצת שונה ממה שאומרים: הייתי באנגליה בדיור ציבורי וזה לא סיפור פשוט. יש פחד גדול לנשים לצאת לבד בלילה. הססמא של דיור ציבורי היא חשובה, אבל אני לא רואה בדיוק איך אפשר לבנות את זה בארץ. יכול להיות שעדיף לתת כסף לשכירת דירה, כי מונע ריכוזים של אנשים חלשים, כמו שעשו לעולים.

מעין –

זה נכנס בשני סעיפים בנושא רווחה – 1. הגדלת מלאי הדירות של הדיור הציבורי הן להשכרה והן למכירה. והגדלה של עזרה בשכר דירה. 2. תוכני הוליסטית למענים למחוסרי דיור.

מנחם –

רוצה לשאול שאלה ואשמח לתשובות. בעולם האמיתי, כל נושא יעלה הרבה כסף, והממשלה לא תפתח את מסגרת התקציב. השאלה שלי היא באיזו מידה אתם מוכנים לשלם יותר מס הכנסה בכדי לממש את האחריות ההדדית בחברה הזאת?

תשובה –

חוקי העבודה הם לא גמישים. אם אתה נופל בקו]סה אתה לא יכול לעשות דבר אחר. אפשר לפתוח את המסגרת ואז בן אדם יכול לעשות עבודה מהצד.

(תגובת המתמללת)

תגובה –

שאלת המיסוי מתעתעת. במדינות אירופה יש השקעה בתשתיות וחינוך וכו'. הפחד כאן היא שיעלו את המיסים אבל החלוקה תהיה כפי שהיא עכשיו. אנחנו מסתכלים ימין ושמאל ורואים מגוון אוכ', אבל יש ציבור הולך וגדל שלא מקבל חינוך כך שיוכל להשתלב בשוק העבודה. כך שאם אתה שואל אם אני מוכנה לשלם יותר מס כדי שתהיה בריאות, חינוך וכו' – בוודאי שכן, אבל יש בשאלה משהו מתעתע.

תגובה –

אני מצטרפת לדברים. הפתרון הרגיל של הממשלה הוא לגבות כסף. אבל התוכניות מגיעות אחרי הרבה זמן או שלא מגיעות. אני רוצה לדעת שאם גובים ממני כסף זה הולך למקומות הנכונים. יש לי חבר טוב חרדי, שבגלל שהקהילה תנדה אותו הוא לא יכול ללכת לצבא ולכן לא יכול לעבוד כי יכריחו אותו להתגייס. המדינה מייצרת סיטואציות שמדיריות אנשים מהחברה. זה מצב שצריך לשנות.

תגובה –

הערה ביחס לשאלה על שכר ממוצע במשק. לא הזכרת שהקצבאות של בטל"א הן פונקציה של השכר הממוצע – כשקובעים קצבת נכות / זקנה / שאירים זה פונקציה של השכר הממוצע. אני מדבר כסוכן ביטוח שהיה עו"ס הרבה שנים. אני רוצה להעיד שהשוק הקפיטליסטי לא יכול לתת את התשובות לכל הצרכים של האנשים. האנשים שהכי זקוקים לעזרה סיעודית, אני לא יכול למכור להם כי הם לא יכולים לשלם את הפרמיה.אנשים ממש סובלים. רק רציתי לתת דוגמה. אפילו אם רוצים שהשוק יהיה קפיטלסטי הוא לא יכול לתת את כל השירותים ואנחנו חייבים לתת תשובות כי אנחנו חזקים כחוליה החלשה שלנו.

תגובה –

אחת הבעיות בתחום הביטוח היא שחלק מהאנשים לא יכולים להיות מבוטחים בביטוח פרטי. אחת הבעיות האחרות היא שהביטוחים מרוכזים בכמה חברות גדולות שאין ביניהם תחרות.

תגובה –

ערב טוב. התחום שלי היא שיווק דירות חדשות. השאלה היא: הוועדה הזו אמורה לתת הנחיות לעמות ועדת טרכטנברג. האם יש מקום, בתור מדינה דמוקרטית, להגיד – האם אתם, הדור העתידי, מוכנים להיות יעילים? האם אנשים מוכנים ללכת ללמוד חשמל? לעבוד בבניין? הפרויקט שאני משווק בהר חומה – בנו סינים וערבים. האם אתם מוכנים לעבוד במקומם? דבר שני – נושא הבירוקרטיה – בעירייה, בממשלה. האם אתם מוכנים להיאבק בזה? מה שמשותף לזה זה השחיתות. האם אתם מוכנים לדבר על זה?

מנחם –

לגבי הוועדה – יכול להיות שחלק גדול מההצעות שלנו יועלו אצל טרכטנברג. יש חשיבות לועדה אלטרנטיבית: אנחנו מנסים לתת לבוש מסודר ומוגדר לקולות שעולים מהשטח. יכול להיות שהפתרונות יהיו דומים. לגבי שיחתות – אין לי נתונים ואני לא נוהג לדבר על דברים שאני לא מומחה בהם. אני נגד שחיתות, נו אז מה? אני לא מבין את זה.

בירוקרטיה – לא תחום מחקר שלי.

מעין - \

האמירות שאמרת רלוונטיות לצוות של חזון של הוועדה. אני מניחה שזה יופיע שם. אני חושבת שהערך של הוועדה המקבילה הוא מעבר להצעות הקונקרטיות – אנחנו נותנים רוח גבית לטכטנברג להיות יותר נרחבת. אני מסכימה שהפערים יהיו מצוצמים יותר – בינינו לבינם ובין הציבור לבינם, וזו החשיבות.

ההפרטה – אני חושבת שזה אבסורד שהמדינה לא יכולה לנהל דברים וכן חושבת שהיא יכולה לפקח עליהם. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מועילות ולא על יעילות.

(חסר)

אנחנו כציבור צריכים לשים לב וללמוד הרבה יותר את הדברים לעומקם ולא לאכול את המשפטים שמוכרים לנו.

שאלה – רונית:

פתחת והצגת שורה ארוכה של נתונים חריפים וקשים מאד. ואז בכ"ז חזרנו לשאלה של לפרוץ את המסגרת. אני רוצה להגיד שהציפיה שלי היא לא שתהיו מחויבים למסגרת, אלא לבני אדם והיכולת שלהם להתקיים בכבוד, גם אם זה מצריך שינוי מהותי. אני מצפה לקריאה ברורה שלכם למעורבות גדולה יותר של המדינה. אני רוצה להבין האם מקבלים את הגישה והאם מסמנים אבני בניין לשינוי השיטה.

מנחם –

אם המאבק מסתכם בהזזת תקציבים מפה לשם זה כשלון. מה שכן צריך להיות – אני רוצה ליצור חברה יותר מוסרית, שזה אומר שינוי השיטה. למשל העניין של שכר המינ/. בהפרטה יש היבט פסול. בהחלט מדובר על שינוי שיטה – קיום בכבוד – לא יכול להיות שבג"צ לא חייב את המדינה לקבוע מה זה קיום בכבוד. בג"צ פסק שאין צורך לקבוע. אלא דברים של שיטה ולכן אני מסכים למה שאמרת.

מעין –

התשובה בגוף השאלה – כן.

חסר

צריך לשמור על הגירעון, אבל כן להרחיב את העוגה – לשנות את מיפוי המיסים ויש לזה התייחסות בצוותים אחרים.

שאלה (יפתח):

אם אני זוכר את המספרים נכון, מה המשמעות של הבטחת הכנסה כשב12 אלף ₪ לא גמורים את החודש. מה נותנת הבטחת הכנסה אם מעמד הביניים לא גומר את החודש.

מנחם –

חסר

אנשים מכל רבדי הציבור היו קרובים במספרים שהם אמרו לגבי כמה צריך להסתדר. מחקר כזה לא נעשה בישראל אבל נעשה במקומות אחרים אחד הנושאים שאנחנו ממליצים זה לעשות את המחקרים האלה.

מעין –

אם יש אמירות נוספות שרוצים להעביר לוועדה – אמירות, מחשבות, המלצות – אפשר להעביר למייל hearingj14@gmail.com

אחיה –

תודה רבה. אני מזמין את כולכם להשאר לדיון.

רועי –

נושא החזון – חלק חשוב מוועדת ספיבק שתפקידם לנסח חזון למדינת ישראל. הם מעוניינים שיהיה קול של הפעילים. התבקשתי להעביר את המסר שהם מקיימים פגישה ביום שישי במכון ון ליר ומזמינים אנשים להשתתף. כמו כן אם יהיה רצון לקיים דיון במאהל אני חושב שאפשר לעשות. אני חושב שאנחנו בשלב ב' של המחאה וצריך לחשוב לא רק על ההפגנות אלא איך ממשיכים.

יוני –

בית בריאות וחינוך הינם זכויות בסיס. אנשים לא מודעים לזכויות הסוציאליות שלהם. צריך לקיים שיחה מה נכון שיגיע לנו. השיחה הזו לא עולה מספיק, וראוי שתעלה פה.

דבר שני, לדבר גם על הרוח ולא רק על החומר. השיחה על הנפש ועל החינוך ועל כבוד האדם היא השיחה שיכולה להוות שינויי.

לדעתי צריך לקיים מדינה שהאידאלים שבה הם אידאלים של רוח

מהו קיום בכבוד ומהן הזכויות הסוציאליות המגיעות אלזרח?

משה –

נדמה לי שכל העניין רווחה זה מאד נזיל. מה שחשוב זה שיהיה כבוד לאדם, וזה בא הרבה פעמים מתוך עבודה. אנשים רוצים כמה שפחות תלות במערכת. האמריקאים הגדירו זכויות לאושר ולדברים אחרים. זה בחוקה שלהם. אפשר לעשות אותו דבר – להגדיר זכות לאוכל ולעבודה.

הודעות:

- מחר אחה"צ הולכים לחלק פלאיירים ברכבת הקלה. - - המאבק מעורר במגזר הערבי. מארגנים סיור במאהלים במגזר הערבי. בשבת, 11:30.יוצאים מגן הפעמון. - - מאהל נודד – המטרה לצאת לאנשים שעד כה לא שמעו. תהיה שבוע הבא הפגנה בקריית יובל ורוצים מאהל נודד שיתחיל מחר. מחר ב5 יוצאים מפה לגילה, שישי ב10 יוצאים לקטמונים. - - מחר בערב תהיה הפגנה מול הבית של שטייניץ במבשרת. יוצאים מכאן ב9וחצי עם רכבים. ההפגנה היא בעיקר על הדיור הציבורי. - גוטלר –

מסיבת העיתונאים.

הסטודנטים לא נטלו חלק. יש שתי רמות של שיח שמלווה אותנו בשבועיים האחרונים שמבחינתי לא מתקדם מספיק. אנחנו חייבים לפעול בכל הכוח להפגנות בשבת הזאת והבאה כי הח הוא להוציא אנשים לרחוב.

מסיבת העיתונאים היתה אמורה לעסוק במסמך שעובר – צמח מתוך המאהלים ושורה של ארגונים. לפני שבועיים הבאתי בפניכם את החזון וזה אמור להיות השלב הבא. בתוך המסמך יש שורה של דברים חשובים, שמביאים את הדיון לרמה של פרקטיקה ושל איך שומרים על התוצאה של עכשיו להמשך. – חסר – כלל ההוצאה זה חוק שחוקק לפני כמה שנים וביטול חוק ההסדרים שמאפשר לממשלות ישראל השונות להקפיא חוקים, בעצם עוקף את התהליך הרגיל של הכנסת. בין היתר דברים שעלו פה בשיח מוקפאים דרך חוק ההסדרים. זו רמה אחת של השיח – התוכן – להנחתי רוב עם ישראל יחתום על המסמך הזה.

נשאלה שאלה למה היה פיצוץ. מישור אחד של השיח הוא על המה, מישור אחר על האיך. שאלה איך מתייחסים לוועדת טרכטנברג. אפשר להגיד שהוועדה היא לגיטימית וצריך לדבר איתה (זו דעתי האישית). לא יהיה פה גוף אחד שיעמוד מול הממשלה, זה לא מאבק רגיל. זה מאבק רחב, ציבורי, ואין מישהו אחד שיכול לנהל מו"מ מול הממשלה. אבל כן בתהליך הידברות צריך לדבר בפני הוועדה ל הדרישות השונות שעלו ולראות איך הוועדה מגיבה ובהתאם לזה למחות. צד שני שאומר שלא לדבר עם הוועדה והיא לא לגיטימית ועל זה פוצצה מסיבת העיתונאים היום.

אני אשמח לשמוע את דעות האנשים.

דעה –

הקשבתי לך ואתה סותר את עצמך. חוק ההסדרים לוקח את היכולת של הכנסת, אבל אנחנו רוצים לעקוף את הממשלה – להגיד להם מה אנחנו רוצים.

גוטלר –

אני מרגיש שלא.

דעה –

בהקשר ההתנהלות – לא ראיתי את מסיבת העיתונאים, אבל לדעתי ההתנהגות של דפני ליך זה יריה ברגל של המחאה. להציב תנאים מוקדמים לוועדה זה, ואני יודע שהתאגדות הסטודנטים לא תומכת בזה. רוב הציבור תופס את דפני כמייצגת וזה נראה כאילו השתן עלה לראש. יש את טרכטנברג ואת ספיבק – נראה שזה לא עובד נמשיך למחות, אבל בואו ניתן לזה אפשרות.

מעין –

אני רואה מבורך במהלכים ובדף, אבל חושבת שהמטרה של כל המהלך – לחזק את המשילות ושנציגי הציבור ייצגו אותנו.

דעה –

מסכים שחשוב לדבר עם הוועדה אבל חשוב להציב תנאים כמו שמוצגים – למשל סמכויות הוועדה.

אחד הדברים שחסרים זה לא להגדיל את הגירעון ולהגביל את ההוצאות. חסר לי הגדלת ההכנסות – למשל להגדיל את הפיקוח על העלמות מס.

דעה –

אני חושבת שלאור הדיון שהתפתח כדאי להגיד משהו על חוק ההסדרים – ח"כים מקבלים כמה כרכים, מרתון דיונים שנוכחים בו מעט ח"כים, אין להם צ'אנס לקרוא, לא כל שכן להבין. זה פשוט מחטף. כשמדברים על ביטולו מדברים על דיון ציבורי מעמיק וסביר על החוקים.

אתה מדבר על יעילות – זה לא חזות הכל. הפריטו את קרנות הפנסיה ועכשיו ביעילות גונבים את קרנות הפנסיה.

גוטלר –

עוברות חוברת מושגים שחשוב להבין. אני חושב שאחד הדברים החשובים במאבק זה לשמור על אחידות ואחדות המחאה. זה אתגר קשה. יש אגו, של אסטרטגים, של כיווני פעולה. אנחנו חייבים, למרות שזה קשה ואולי נמאס, עלינו מוטלת האחריות ולדחוף את מי שנמצא מקדימה להמשיך אחידות.